- 主题:同时期明治维新结果为啥超过洋务运动
有两方面原因
1，满清政府是少数人压迫多数人的政府，不敢让汉人充分发展起来，因为汉人真要发展起来，满清贵族必然被打到。所以洋务运动一直只改皮毛，不动根本。
2，日本明治维新和铲除幕府是共同完成的。是在完全打碎保守势力的基础上进行的改革，所以改革的非常彻底。从工业到科技再到制度全面改革，这点是当时中国不可能做到的。
如果满清早亡五十年，中国也可能有明治维新这么彻底的改革，但历史没有如果。
【 在 qb20072008 的大作中提到: 】
: 满清人力物力财力按理说都要远超日本，居然发展工业还不如日本，
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其实区别就是一个是全盘西化
一个是中学为体西学为用
而那个时代的西学比中学先进太多了
后者注定不如前者
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 1860年代开始的明治维新是革命，
: 革命的初衷就是学习西方制度，
: 革命刚成功就开始模仿西方制度做变革，
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FROM 60.247.96.*
明治维新能搞成最大的一点是：
明治维新本质上是一次改朝换代
所有反对维新的势力都随着幕府一起被打倒了
旧势力武士阶层被连根拔起
所以才能成为一次彻底的革命
中国的洋务运动的根本目的是维护清朝统治
从根子上就歪了
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 明治也不是全盘西化，
: 是让法支配，人人都低于法律，
: 只有这样才算近代国家的转型成功，
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FROM 60.247.96.*
明治维新过程中没有给上层留下很多特权
恰恰是因为原来有特权的人在这次维新过程中被打倒
推动维新的人在维新之前本来就没什么特权
坂本龙马，西乡隆盛，大久保利通之类的决定性人物
在明治维新之前都是普通人
你指望当权者放弃特权
就好像指望男人自宫一样不可能
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 不是连根拔。
: 明治维新的发起者就是中下级武士，
: 武士阶层在维新成功之后几年都在，
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FROM 60.247.96.*
没错，这些大白话现在都太“难听”了，好多人不愿意提。
另外还有一个重要因素是社会启蒙，日本在1840年以前也远比满清开放，进行了长达100多年的兰学启蒙运动。这就决定了日、清在19世纪后半段国情完全不同。
日本维新派人士都是从小接触西洋事物的知识分子，像福泽谕吉及其老师绪方洪庵，他们思想转变比当时受满清蒙蔽200年的中国人要快得多。中国人并不是颟顸愚昧不知变革，这从20世纪以后中国的剧变就能看出来的。
【 在 fryingbird 的大作中提到: 】
: 有两方面原因
: 1，满清政府是少数人压迫多数人的政府，不敢让汉人充分发展起来，因为汉人真要发展起来，满清贵族必然被打到。所以洋务运动一直只改皮毛，不动根本。
: 2，日本明治维新和铲除幕府是共同完成的。是在完全打碎保守势力的基础上进行的改革，所以改革的非常彻底。从工业到科技再到制度全面改革，这点是当时中国不可能做到的。
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FROM 223.104.38.*
你总是吹嘘近代倭国的法制化、民主化进程，在我看来倭国在1945之前，这些玩意都是虚的，完全不是问题实质。这一套玩意，什么1889年宪法，还比不上一个江田岛海军兵学校影响力大。
倭国自从打败清、俄，就走向军国主义不回头了，军队杀几个民选政客如屠鸡杀狗。226兵变的时候，日本的法治在哪里？
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 被打倒的只是幕府和反对藩的部分势力，
: 被打倒的榎本武扬、德川庆喜，
: 后来也都融入新政府或者成为贵族。
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修改:tianc03 FROM 223.104.38.*
FROM 223.104.38.*
226的目标是尊皇，对皇道派极端分子进行镇ya也是天皇的旨意，因为这些极端分子毁掉了天皇的执政团队，跟法制有什么关系啊。
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 明治的立宪和议会的确立是实在的，
: 20多年时间完成了西方大国
: 200多年的自然演化过程，
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FROM 223.104.38.*
【 在 Zsuper 的大作中提到: 】
: 咋不需要我证明？你版半瓶子醋们不是天天拿着一把鸡毛蒜皮削足适履，仰着脖子钦佩日本人励精图治？
: 我原创性的指出，日本的成功是白人赏给他的，什么几把明治维新非常彻底洋务运动只改皮毛，“天皇不吃饭也要造军舰太牛逼了”，都是用来洗脑的；就算老佛爷不修园子，洋人不鸟你，一样是完蛋。什么满清汉人、采用什么制度、措施，跟中国这个死局都没关系。
: 中国的现代化是真正的逆天改命，难度比日本的现代化高100倍不止。你们丫要是真理解共党对中国人的意义，就不可能轻飘飘的拿这个几把明治维新往中国硬套，更不会发布什么几把“历史虚无主义”“转进”之类的白眼狼言论。
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原创性的证明，大家都在讨论事实，如果真能原创性证明，可以写个大作让大家拜读吗。
我们讨论这个问题从来不否认党的正确和伟大，更不否认教员的高瞻远瞩和伟大。但毕竟明治维新是1868年，我们党的成立是1921年，时间差距超过了半个世纪，整个国际局势和秩序也发生了剧烈的变化，一句“日本的成果是白人赏给他的”，既不尊重历史，也不尊重现实，更不遵循教员所讲的马克思主义的分析原理。否认了日本的内因，过分强调了外因，更忽视了一些历史上不可预测的偶然带来的影响，这不是历史虚无主义又是什么呢？
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FROM 123.119.234.*
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 你总是吹嘘近代倭国的法制化、民主化进程，在我看来倭国在1945之前，这些玩意都是虚的，完全不是问题实质。这一套玩意，什么1889年宪法，还比不上一个江田岛海军兵学校影响力大。
: 倭国自从打败清、俄，就走向军国主义不回头了，军队杀几个民选政客如屠鸡杀狗。226兵变的时候，日本的法治在哪里？
histospring网友说得是有道理的，日本的宪政结构是明治维新下是建构的比较完整的，但他的基础是9元老重臣维持下的权力平衡，但随着9元老重臣的离世，使得权利基础出现了松动。伊藤博文政友会的继承人缺乏更加深厚和广泛的权力基础，日本在明治维新后获得利益过程中军人的独特地位，在大正、昭和时代没有得到有力地遏制，政体上的问题使得军人成为了国家政策的主宰，政治家反而需要给军人的冒险擦屁股。
其实日本在1922年华盛顿条约签署的时候，其实已经获得了相当超然的地位，在美国崛起的情况下，只靠一纸条约就获得了西太平洋上绝对的优势，这一优势只有日本曾经获得过，只要日本努力经营西太，不过分干预中国大陆，扶植一个对日本友好、能够有效抵御苏联扩张的政权是完全符合日本的根本利益的，币原外交是有存在的价值的，只是日本认为在美国宣传的门户开发政策下，它不一定干得过美国就是了。
我记得以前版上有一个讲佐尔格的帖子讲得就很好，教员最紧张的时刻应该就是41年苏德战争爆发到41年12月太平洋战争爆发这半年的时间，如果日本采用的是北进政策，一旦苏联战败，那么就存在美国和同盟国媾和的可能，这样的话，中国革命就会掉入深渊。
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FROM 123.119.234.*
【 在 Zsuper 的大作中提到: 】
: 你那“内因”就相当于三体里地球人耗费几十年吃奶劲都使出来搞的太空舰队，越看自己越觉得牛逼，还指望着迎战三体舰队呢，结果被人家一个水滴化为灰烬。
: 这个地球上除了欧美的原生工业文明国家，后期挤进发达俱乐部的无一例外靠的是给欧美当代理人。四小龙如此，日本也是如此。无非他被挑中最早，体量略大，又挑战过西方的霸主，争夺过金牌，所以显得表现更突出罢了。但表现再突出，他的内因作用也就是这代理人的位置能被挑上，仅此而已；你还别不服，排着队想代理的多了去了，绝大多数人家都不要呢。
: 共党的成功，不仅仅是异数，在人类历史上是空前绝后。因为历史上高维文明对低维文明降维打击一共就发生过一次；在这一次里，低维文明通过谋略反败为胜的，也就一个国家。
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怎么说呢，大家在讨论历史，你在说三体，我不否定三体的意义，但多少牛唇不对马嘴。
还是那句话，觉得自己牛B就写书，教员的两论震铄古今，蜚声中外，你要是这么牛，就写出来，想必也是和两论一样的效果。
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FROM 123.119.234.*