- 主题:宋朝很厉害,但是运气不好,开国到灭亡,没休息过一天
澶州在梁唐对峙时期,就是双方激烈争夺的地方。郭威屯大军渡河正在此屯扎,而后发动的兵变,咋会没有城池
宋军对待辽军一直是婴城自固的防守,背靠城墙依托护城河,这不很正常,这也是辽方的记录。
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 前文已说了,澶州北城修筑并未完成,是否有完备的城隍和护城河,你可有资料?大军刚到就认定不足屯军,事实上也记载屯于城北,护城河到城墙才多远,够营阵用么?前面也给了史料,是在城外设伏,敌人骤至,综合看根本不可能是城上发箭。而且,辽军只是侦查虚实就遭突袭而失败,后真宗驾临,山呼万岁,敌摄于声势又远退数里,根本没再有机会掌握战场,即便其记载有矛盾也属正常,宋军始终掌握澶州外围,对自己的布置记载更加可靠。
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FROM 223.72.58.*
辽史,宋史是角度不同,不是说是哪方写的,或仅能选用什么史料。战线当然不会说谎,孤军深入,这不是很明显的战线态势么?辽军这次不顾后方,越过边境敌人重兵直趋防守薄弱的区域,自然出人意料,取得了效果,造成了慌乱,但之所以能突入也是一般认为孤军深入的情况起码是弄险,即便得逞也远非难以应对。宋军中枢在十一月二十四日终于弄清了态势(入辽两支部队已经获胜归来,加上定州大阵军队无损又有集结强化,太原援军已至,所有战守要地均牢牢掌握等),所以信心倍增,马上主力进驻澶州周边。本来是以为辽军敢于深入,肯定是边军被歼,沿途城市被攻破呢。
辽跟宋比人口,根本是叫花子跟财主比,况且几经战乱,自己流失和叛逃的人口也不在少数,自己孤军深入,补给困难,要的就是行动迅疾,带过多抢掠的人口,根本不明智,这不是在边界得胜后就近抢掠,之前辽军也吃过抢掠后带着战利品、牛羊人口等回师时被宋军趁乱击溃,得不偿失的亏。说战场态势,转进到掳获人口财物多少,根本没有逻辑。
【 在 karin 的大作中提到: 】
: 辽史有自己的史料来源,不是把宋方有关辽的记录copy一份那么简单。还是套用现在流行的话,战报会撒谎,战线不会撒谎,宋军山西方向没越过朔州,河北方向没越过易州。如果互相偷家就这的话,辽军当然不会顾忌,连续冲破两道防御,继续奔冲深入宋腹地。辽国主动投奔宋朝的人头数,辽国深入宋境内的一次掳掠就回本了。宋朝也算明白账呢,让辽军南下白吃白住来旅游,还不如每年给三十万打发走划算。
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FROM 222.131.246.*
这个跟史料不符,本来五代梁唐时期时期距离澶渊之盟已近百年了,澶州本为黄河渡口,横跨黄河,分南北二城,因非战地(至少宋代以来不是),所以城防早已年久失修,直到景德年才作修葺,至十月尚未完工。并非没有城池,因北城域狭,以城墙不固,才陈兵于北城外,毁车为营,扼要之处分伏重弓劲弩,这样的布置还被史书做为李继隆知兵善阵来称赞。临时出城列阵迎战,和在城外布置营阵根本也不是同一概念。史载,“文质出兵扦禦,其部以连弩射杀挞览”。明确是出击的士兵射杀,而非城上守军。长编也说:“(契丹)是日,率众抵澶州北,直犯大阵,围合三面,轻骑由西北隅突进。李继隆等整军成列以御之,分伏劲弩,控扼要害。其统军顺国王挞览,有机勇,所将皆精锐,方为先锋,异其旗帜,躬出督战。威虎军头张瑰守床子弩,弩潜发,挞览中额陨,其徒数十百辈竞前舆曳至寨,是夜,挞览死。敌大挫衄,退却不敢动,但时遣轻骑来觇王师。瑰,寿光人也。”
所有记载无一确写是城墙上发箭(未提及),而很多是明确是阵战击毙萧达凛。你网文看多了,形成了误解也情有可原,再三狡辩就没意思了。
【 在 karin 的大作中提到: 】
: 澶州在梁唐对峙时期,就是双方激烈争夺的地方。郭威屯大军渡河正在此屯扎,而后发动的兵变,咋会没有城池
: 宋军对待辽军一直是婴城自固的防守,背靠城墙依托护城河,这不很正常,这也是辽方的记录。
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修改:bocaj FROM 222.131.246.*
FROM 222.131.246.*
你知道是黄河渡口,还觉得不是要地么,而且州府所在之地会让城防”年久失修“?其实咸平二年真宗北巡就曾驻跸澶州,之前太宗出征北汉时也驻跸过澶州。辽史的萧达揽传的记载就是宋军驻城隍间,萧勘察地形中箭。
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 这个跟史料不符,本来五代梁唐时期时期距离澶渊之盟已近百年了,澶州本为黄河渡口,横跨黄河,分南北二城,因非战地(至少宋代以来不是),所以城防早已年久失修,直到景德年才作修葺,至十月尚未完工。并非没有城池,因北城域狭,以城墙不固,才陈兵于北城外,毁车为营,扼要之处分伏重弓劲弩,这样的布置还被史书做为李继隆知兵善阵来称赞。临时出城列阵迎战,和在城外布置营阵根本也不是同一概念。史载,“文质出兵扦禦,其部以连弩射杀挞览”。明确是出击的士兵射杀,而非城上守军。长编也说:“(契丹)是日,率众抵澶州北,直犯大阵,围合三面,轻骑由西北隅突进。李继隆等整军成列以御之,分伏劲弩,控扼要害。其统军顺国王挞览,有机勇,所将皆精锐,方为先锋,异其旗帜,躬出督战。威虎军头张瑰守床子弩,弩潜发,挞览中额陨,其徒数十百辈竞前舆曳至寨,是夜,挞览死。敌大挫衄,退却不敢动,但时遣轻骑来觇王师。瑰,寿光人也。”
: 所有记载无一确写是城墙上发箭(未提及),而很多是明确是阵战击毙萧达凛。你网文看多了,形成了误解也情有可原,再三狡辩就没意思了。
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FROM 220.194.45.*
如果宋军能做到像辽军一样深入的话,辽军会不得不顾。因为宋军野战不敌,骚扰牵制都谈不上有效,这种情况下,辽军不是孤军深入,而是觉得如入无人之境了。战场态势当然要考虑到战火烧在宋朝腹地,宋朝心焦想早点请出去啊。
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 辽史,宋史是角度不同,不是说是哪方写的,或仅能选用什么史料。战线当然不会说谎,孤军深入,这不是很明显的战线态势么?辽军这次不顾后方,越过边境敌人重兵直趋防守薄弱的区域,自然出人意料,取得了效果,造成了慌乱,但之所以能突入也是一般认为孤军深入的情况起码是弄险,即便得逞也远非难以应对。宋军中枢在十一月二十四日终于弄清了态势(入辽两支部队已经获胜归来,加上定州大阵军队无损又有集结强化,太原援军已至,所有战守要地均牢牢掌握等),所以信心倍增,马上主力进驻澶州周边。本来是以为辽军敢于深入,肯定是边军被歼,沿途城市被攻破呢。
: 辽跟宋比人口,根本是叫花子跟财主比,况且几经战乱,自己流失和叛逃的人口也不在少数,自己孤军深入,补给困难,要的就是行动迅疾,带过多抢掠的人口,根本不明智,这不是在边界得胜后就近抢掠,之前辽军也吃过抢掠后带着战利品、牛羊人口等回师时被宋军趁乱击溃,得不偿失的亏。说战场态势,转进到掳获人口财物多少,根本没有逻辑。
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FROM 220.194.45.*
你知道什么叫非战地么?路过和打仗一样么?百余年都没有战事的地方,怎么是要地?辽史根本没有城头发箭的记载,而且只是远距离勘察就被痛击,从未在澶州周边取胜,确切的说是据寇准传是真宗到后,辽数千骑被宋军击败斩获大半“帝尽以军事委准,准承制专决,号令明肃,士卒喜悦。敌数千骑乘胜薄城下,诏士卒迎击,斩获大半,乃引去。”辽军根本不掌握战场,萧达凛到死也只是远远看了几眼,记载的宋军部署,可靠性怎能跟宋方相比?
【 在 karin 的大作中提到: 】
: 你知道是黄河渡口,还觉得不是要地么,而且州府所在之地会让城防”年久失修“?其实咸平二年真宗北巡就曾驻跸澶州,之前太宗出征北汉时也驻跸过澶州。辽史的萧达揽传的记载就是宋军驻城隍间,萧勘察地形中箭。
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修改:bocaj FROM 222.131.246.*
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宋军依托据点,地形布阵击败辽军,怎么不是野战?西路军一败再败被人家反攻入境自不必说,东路辽军一败于梁门、保州、北平砦,再败于唐河,三败于瀛州、冀州、贝州、洺州及第一次攻击大名,千里奔袭到澶州又赔上主将。这些,仅有瀛州算是完全攻城。当然攻下过一些小据点,比如祁州,德清军,通利军,设伏野战击败过天雄军追击。但这也得不出野战宋军完全不敌啊。此外,朔州城外不是到了辽境野战?越过易水,兵锋直抵幽州不算牵制。易州,幽州,云州,朔州等地的辽军干啥呢?咋不野战迎敌?咋让人家带着数万铠甲牛羊回来呢?从易州回师的杨延昭、石普等还被被命令“尾缀辽军,歼其游骑,分其兵势。”宋军也严令“州县坚壁,乡村入保,金帛自随,谷不可徙,随在痤藏。”这不都是骚扰牵制?
是有想议和的,但也有看到战机上书:“契丹顿澶渊,去北境千里,人马俱乏,虽众易败,凡有剽掠,率在马上。愿饬诸军,扼其要路,众可歼焉,即幽、易数州,可袭而取。”的。结果是啥?“奏入,不报”, 咋回事?史载 “挞览死,乃密奉书请盟。准不从,而使者来请益坚,帝将许之。准欲邀使称臣,且献幽州地。帝厌兵,欲羁縻不绝而已。有谮准幸兵以自取重者,准不得已,许之。” 都到了要造谣宰相要建功僭越了……主和派厉害啊。即便和议后,宋军还 “率兵抵辽境,破古城,俘馘甚众。”你不是说辽军入无人之境么?倒是找借口再打啊?为什么不接着打?当时形势是,王超、石宝吉麾下有八万多定州军;并州雷有终在石门驻扎着三万并州兵;其他如杨延昭、孙全照、周莹、魏能、张凝、石普、田敏、桑赞八将各佣兵万余步骑至少,散布与河北各处,各州城部队及城防军也不下数万。当面澶州禁军主力和勤王之师二十多万,后续还在聚集。说辽军20万对90万我感觉是夸大了,可是说20万对60万并不算太夸张。且宋军已经完全明了态势,所有力量(之前要分兵据西路辽军,反击入辽境牵制,也远离主战场)集中回来形成了了围歼之势。
难怪后世史家感慨:“不须增兵,即可歼灭辽军生缚萧后,辽军既歼,其国空虚,趁势而前,不特燕云可复,即临潢亦可探而取之,长城之北将不复有王庭。延昭等人之议,岂但百年粗安之计,直为汉武唐宗之规。真宗庸主,竟不听采,惜哉!”富弼也指着辽使耶律真鼻子说:“北朝忘章圣皇帝(宋真宗)之德乎?澶渊之役,苟如诸将言,北兵无得脱者!宋仁宗抱怨自己老爹“当日若听杨延昭诸将之言,何致有今日之事!”
【 在 karin 的大作中提到: 】
: 如果宋军能做到像辽军一样深入的话,辽军会不得不顾。因为宋军野战不敌,骚扰牵制都谈不上有效,这种情况下,辽军不是孤军深入,而是觉得如入无人之境了。战场态势当然要考虑到战火烧在宋朝腹地,宋朝心焦想早点请出去啊。
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修改:bocaj FROM 222.131.246.*
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还在复制宋方的膨风战报呢,一败,再败,三败之后的辽军不但不回去,还一个劲的向南突破。辽军再怎么勇敢不怕死,但也不敢拿皇帝和太后来自投罗网吧。同样对照下辽方的记录吧,”甲子,以青牛白马祭天地。丙寅,辽师与宋兵战于唐兴,大破之。丁卯,萧挞凛与宋军战于遂城,败之。庚午,军于望都。冬十月乙酉,以黑白羊祭天地。丙戌,攻瀛州,不克。甲午,下祁州,赉降兵以酒脯。祭天地。十一月癸亥,马军都指挥使耶律课里遇宋兵于洺州,击退之。甲子,东京留守萧排押获宋魏府官吏田逢吉、郭守荣、常显、刘绰等以献。丁卯,南院大王善补奏宋遣人遗王继忠弓矢,密请求和。“ 你觉着辽军不停南突,是信的哪方的战报。
前面我转过富弼关于河北防务的奏折中的话,和外交辞令相比,哪个更接近实际。”景德年中闭门自守,皆使出而接战者也。当时守城不敢出,敌兵堂堂直抵澶渊,几至渡河,为京师患“,后来王超儿子也回忆当年,”咸平、景德中,赐诸将阵图,人皆死守战法,缓急不相救,以至于屡败“。师长杨延昭发表下军人收复旧疆的豪言壮志,压根进不了宋廷的议事日程,都不及王钦若陈尧叟的南迁建议的讨论效应。后世史家,如果仅看宋朝的膨风战报,的确会很纳闷
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 宋军依托据点,地形布阵击败辽军,怎么不是野战?西路军一败再败被人家反攻入境自不必说,东路辽军一败于梁门、保州、北平砦,再败于唐河,三败于瀛州、冀州、贝州、洺州及第一次攻击大名,千里奔袭到澶州又赔上主将。这些,仅有瀛州算是完全攻城。当然攻下过一些小据点,比如祁州,德清军,通利军,设伏野战击败过天雄军追击。但这也得不出野战宋军完全不敌啊。此外,朔州城外不是到了辽境野战?越过易水,兵锋直抵幽州不算牵制。易州,幽州,云州,朔州等地的辽军干啥呢?咋不野战迎敌?咋让人家带着数万铠甲牛羊回来呢?从易州回师的杨延昭、石普等还被被命令“尾缀辽军,歼其游骑,分其兵势。”宋军也严令“州县坚壁,乡村入保,金帛自随,谷不可徙,随在痤藏。”这不都是骚扰牵制?
: 是有想议和的,但也有看到战机上书:“契丹顿澶渊,去北境千里,人马俱乏,虽众易败,凡有剽掠,率在马上。愿饬诸军,扼其要路,众可歼焉,即幽、易数州,可袭而取。”的。结果是啥?“奏入,不报”, 咋回事?史载 “挞览死,乃密奉书请盟。准不从,而使者来请益坚,帝将许之。准欲邀使称臣,且献幽州地。帝厌兵,欲羁縻不绝而已。有谮准幸兵以自取重者,准不得已,许之。” 都到了要造谣宰相要建功僭越了……主和派厉害啊。即便和议后,宋军还 “率兵抵辽境,破古城,俘馘甚众。”你不是说辽军入无人之境么?倒是找借口再打啊?为什么不接着打?当时形势是,王超、石宝吉麾下有八万多定州军;并州雷有终在石门驻扎着三万并州兵;其他如杨延昭、孙全照、周莹、魏能、张凝、石普、田敏、桑赞八将各佣兵万余步骑至少,散布与河北各处,各州城部队及城防军也不下数万。当面澶州禁军主力和勤王之师二十多万,后续还在聚集。说辽军20万对90万我感觉是夸大了,可是说20万对60万并不算太夸张。且宋军已经完全明了态势,所有力量(之前要分兵据西路辽军,反击入辽境牵制,也远离主战场)集中回来形成了了围歼之势。
: 难怪后世史家感慨:“不须增兵,即可歼灭辽军生缚萧后,辽军既歼,其国空虚,趁势而前,不特燕云可复,即临潢亦可探而取之,长城之北将不复有王庭。延昭等人之议,岂但百年粗安之计,直为汉武唐宗之规。真宗庸主,竟不听采,惜哉!”富弼也指着辽使耶律真鼻子说:“北朝忘章圣皇帝(宋真宗)之德乎?澶渊之役,苟如诸将言,北兵无得脱者!宋仁宗抱怨自己老爹“当日若听杨延昭诸将之言,何致有今日之事!”
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FROM 223.72.58.*
你是越说越high啊,先不论你对战地的高深理解,百余年都没有战事,要不你先算个减法。
这不你引用的都是”敌数千骑乘胜薄城下“,宋军不可能把床弩驾在阵前来狙辽将。
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 你知道什么叫非战地么?路过和打仗一样么?百余年都没有战事的地方,怎么是要地?辽史根本没有城头发箭的记载,而且只是远距离勘察就被痛击,从未在澶州周边取胜,确切的说是据寇准传是真宗到后,辽数千骑被宋军击败斩获大半“帝尽以军事委准,准承制专决,号令明肃,士卒喜悦。敌数千骑乘胜薄城下,诏士卒迎击,斩获大半,乃引去。”辽军根本不掌握战场,萧达凛到死也只是远远看了几眼,记载的宋军部署,可靠性怎能跟宋方相比?
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FROM 223.72.58.*
【 在 karin 的大作中提到: 】
: 辽史有自己的史料来源,不是把宋方有关辽的记录copy一份那么简单。还是套用现在流行的话,战报会撒谎,战线不会撒谎,宋军山西方向没越过朔州,河北方向没越过易州。如果互相偷家就这的话,辽军当然不会顾忌,连续冲破两道防御,继续奔冲深入宋腹地。辽国主动投奔宋朝的人头数,辽国深入宋境内的一次掳掠就回本了。宋朝也算明白账呢,让辽军南下白吃白
辽国南下一次,耗费5万,赢了得到20万,赢赚15万,输了亏5万。
宋组织防御,耗费50万贯。赢了亏损50万,输了亏损70万。
协商上供30万贯.
对于辽来说,稳赚。
对于宋来说,稳赚
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FROM 120.219.119.*