- 主题:宋朝很厉害,但是运气不好,开国到灭亡,没休息过一天
先查一下床子弩的射程吧,别告诉我宋军布的是一字长蛇阵
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 你自己148楼都承认李继隆……军于北门外……陈兵城北,却又拿这个视频节目中说城外无人说事儿,你这不是自矛盾?或者是你根本不知道自己在说啥,仅凭抬杠的意图来找所谓资料?
: 床弩在城上当然可以,但是宋军毁车为营,列阵城北,这距离你有常识么?城头的床弩射程就算远也飞不过宋军营阵啊,辽军也是远远窥探而不是冲阵。你说城头发箭这不是扯么?
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FROM 223.72.58.*
哪里任由了,辽军到处碰壁,大冬天在野外,破坏地球?杀百姓泄愤?是你自己贴的视频胡扯吧?20万打90万……
你反复攻击王超,他确实止御敌不敢出击,辽人攻宋阵不利,即转战它地,王超不闻,任由辽军东去。但当时三帅部属8万,加上节制的部分边军,也不过十万,面对30多万辽军,敢于背唐河结阵,力战,挫败辽军攻势,已属不易。如果离开预设阵地,贸然出击,未必是合理和有利的。王钦若就是例子。
辽军东去后,到达瀛州前后,宋已经廷议决定:镇州南广锐军及南州军各番号诸强营分兵屯驻本地,余下皆赴定州一线,诏并州副都部署雷有终,统太原兵东援河北,集中精锐与辽主力决战。另,谕张凝、田敏、魏能诸将选威虏军、保州、北平寨等地精兵按原计划出河北攻辽易州;山西方面以府、麟州等出兵攻朔、云州。说明,真宗朝廷也认为定州大阵那十来万人不足以去出击追击辽军,起码不稳妥。所以诏令加强,同时战略也有误判,没有预计到辽军会孤师深入,以为即便是瀛州附近交战,等加强定州主力后,同时深入攻辽两支部有了战果会导致辽军主力回师,此前并州一路辽军偏师一路连续惨败几乎被歼,辽军侧翼攻势已经瓦解,主力无果而回的话士气低落,正好加强了的定州边军主力可以痛加追击,赢得全胜。这虽然事后被证明是战略误判,但当时并非不合理,而且朝廷如此判断,又怎能苛责王超?
事实上,深入辽境两军确实斩获颇丰,辽军摊牌瀛州也遭遇失利,但辽军根本不顾后方,分两路绕过直趋冀州,贝州,大名,确实出乎朝廷意料。甚至前线情报隔绝,一度怀疑辽军这么干,似乎是深入辽境的两军已经覆没,定州,瀛州等前线也已经被歼了。直到十一月二十日,真宗亲率禁军出京师,还在诏命三边主帅王超、并州雷有终各率本部赶赴行在,同时遣驾东西前排阵使李继隆、石保吉,马军都指挥使葛霸,直驱澶州先行布阵,西上閤门使孙全照为都钤辖,张旻副之, 赶赴 全面负责北京大名府城防;殿前都指挥使高琼全权统领御前禁军;内殿崇班王应昌御前扈从侍卫。二十二日至韦城时还不知大名是否在手中,天雄军是否已覆没。史载王超军逾月不至之说颇有疑惑,而澶州以北信息完全隔断。说明起码十月底才有计划令王超出击。但王超是否故意不来?看事后其实也未深究,看时间线,辽军撤围瀛州是十月二十日以后,报告估计辽军“欲抵冀贝天雄军”是在十月底,之前应该不知道辽军图谋,计划的还是在瀛州,定州一线出击。因此,所谓知道辽军孤军深入,那也是在侦得辽军自瀛州南下以后,在十一月到真宗抵达澶州前几日的十一月二十日做出了全面部署。二十四日更加获悉,定州、瀛洲、大名等重要据点皆未失守,山西、河北两路远入辽境张凝、田敏、张志等部均战捷,大胜而归,因此再做了进一步部署。
你说宋朝廷肉疼,可进入辽境的宋军也收获颇丰啊,做这种道德攻击没啥意义。
【 在 karin 的大作中提到: 】
: 部署的防御就是各自龟缩自保,任由辽军在宋境内奔冲?反正是在宋境内掳掠破坏,宋朝官家肉疼。既然知道辽孤军深入,可宋军连像样的骚扰尾随都没有。合围啥呀,王超的定镇军团,真宗就没叫过来
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修改:bocaj FROM 222.131.246.*
FROM 222.131.246.*
孤军深入是兵家大忌,辽军算准了吓唬一下逼得议和,这是高明之处,除此之外,军事上,完全是被动。
【 在 karin 的大作中提到: 】
: 嘿嘿,北方游牧民族怕的是天热,天热他们就去北方大草原避暑去了。辽军数量视频说的不严谨,南下的辽军不会超过十万,其实你说的这些就是承认了辽军在战局上的主动权
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FROM 222.131.246.*
宋军阵型你没有任何依据,阵图军事机密,根本不见任何史料。宋军在澶州北城是三面驻守,是营阵(驻军在城外)不只是列队。即便列队,也不会出现远远勘察城外阵型地形时,床弩能在城墙上射到。根据史料,为防范契丹骑兵冲击,宋军往往是结“厚阵”……
近代战列舰的大炮也不过10里的射程,还要有通讯指挥调整射程方向,床弩能射击多远只是估算,颇有争议,多是500-1500米之间(早有专业论文认为绝不可能超过1000米),人家做视距侦查,只是远远的看宋军城外阵型,肯定认为距离城外宋军都是安全的,哪轮得到营阵之后的城墙上做超视距攻击?你脑洞太大了。你贴的视频,是违反史料记载,说城外空无一人,起码逻辑上算是合理,只是没高清事实。你硬说宋军在城外布阵也可以城头发箭击毙远距离侦查阵型的辽军,纯属不顾常识,毫无逻辑。
【 在 karin 的大作中提到: 】
: 先查一下床子弩的射程吧,别告诉我宋军布的是一字长蛇阵
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修改:bocaj FROM 222.131.246.*
FROM 222.131.246.*
结合辽方的记载,除了瀛州不克之外,宋方的大捷挫败都带膨风,还全歼偏师呢,辽方一个字都没提。至于反攻辽境牵制,也别太当真,“时魏能逗挠,退保城堡,众皆愤悱,责让能,凝独默然。或问之,凝曰:“能粗材险愎,既不为诸君所容,吾复切言之,使其心不自安,非计也”“,连迟滞骚扰辽军都很难做到,辽军南突还有啥想不到的。至于王超,宋廷都不是认为他畏敌避战,都怕他当杜重威第二了。
还有和议刚达成,就有大臣建议花钱赎回被辽军掳走的数十万百姓了,谁占便宜谁吃亏
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 哪里任由了,辽军到处碰壁,大冬天在野外,破坏地球?杀百姓泄愤?是你自己贴的视频胡扯吧?20万打90万……
: 你反复攻击王超,他确实止御敌不敢出击,辽人攻宋阵不利,即转战它地,王超不闻,任由辽军东去。但当时三帅部属8万,加上节制的部分边军,也不过十万,面对30多万辽军,敢于背唐河结阵,力战,挫败辽军攻势,已属不易。如果离开预设阵地,贸然出击,未必是合理和有利的。王钦若就是例子。
: 辽军东去后,到达瀛州前后,宋已经廷议决定:镇州南广锐军及南州军各番号诸强营分兵屯驻本地,余下皆赴定州一线,诏并州副都部署雷有终,统太原兵东援河北,集中精锐与辽主力决战。另,谕张凝、田敏、魏能诸将选威虏军、保州、北平寨等地精兵按原计划出河北攻辽易州;山西方面以府、麟州等出兵攻朔、云州。说明,真宗朝廷也认为定州大阵那十来万人不足以去出击追击辽军,起码不稳妥。所以诏令加强,同时战略也有误判,没有预计到辽军会孤师深入,以为即便是瀛州附近交战,等加强定州主力后,同时深入攻辽两支部有了战果会导致辽军主力回师,此前并州一路辽军偏师一路连续惨败几乎被歼,辽军侧翼攻势已经瓦解,主力无果而回的话士气低落,正好加强了的定州边军主力可以痛加追击,赢得全胜。这虽然事后被证明是战略误判,但当时并非不合理,而且朝廷如此判断,又怎能苛责王超?
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FROM 223.72.58.*
养子啊
【 在 Xaoyao 的大作中提到: 】
: 五代十国
: 没有老赵,也会有老李老王
: 但可能就是继续军阀割据 六代七代了
: ...................
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FROM 210.10.4.*
辽方的记载宋军列阵在城隍间,背靠城墙,前有护城河,城上突施冷箭也可能啊
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 宋军阵型你没有任何依据,阵图军事机密,根本不见任何史料。宋军在澶州北城是三面驻守,是营阵(驻军在城外)不只是列队。即便列队,也不会出现远远勘察城外阵型地形时,床弩能在城墙上射到。根据史料,为防范契丹骑兵冲击,宋军往往是结“厚阵”……
: 近代战列舰的大炮也不过10里的射程,还要有通讯指挥调整射程方向,床弩能射击多远只是估算,颇有争议,多是500-1500米之间(早有专业论文认为绝不可能超过1000米),人家做视距侦查,只是远远的看宋军城外阵型,肯定认为距离城外宋军都是安全的,哪轮得到营阵之后的城墙上做超视距攻击?你脑洞太大了。你贴的视频,是违反史料记载,说城外空无一人,起码逻辑上算是合理,只是没高清事实。你硬说宋军在城外布阵也可以城头发箭击毙远距离侦查阵型的辽军,纯属不顾常识,毫无逻辑。
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修改:karin FROM 223.72.58.*
FROM 223.72.58.*
你怎知辽人不提?这些史料哪个不是汉人,蒙古人用汉字写的?怎么分来源是辽是宋?史载并州方向辽军每战皆败,与岢岚军草川城两战皆败,人马尽丧,仅数十骑得脱,火山军在朔州“杀戮甚重,获马牛羊、铠甲数万计。”……王超的情况前面早分析了,并没有否认受到指责,但并未深究,战后还出镇天雄军,颇受倚重,死后封鲁国公,即便是封常清之类当时就杀了的也有史家认为不是人家过错,战争的走势分析,王超最多是侦知辽军绕过瀛州直抵冀贝大名时,也就是十月底,行动反应相对迟缓而已。至于宋要赎回百姓,辽叛逃内附的百姓没有么?咸平三年,契丹应州节度使萧锡刺弟肯头、虫哥等率众归宋,幽州衙校马琼照、朔州衙校韩贡举族来归;咸平四年,契丹梁王耶律隆庆下内四友班首兼北宫都博田风容等来降;咸平五年,于越耶律休哥原部下大林寨使王昭敏等归宋,契丹大将萧继远下属刘澄、张密等降;咸平六年,契丹奚王知客阳勍、平州牙校韩守荣等举族来朝。景德元年,频繁归朝者更是数不胜数。辽一直在人口方面吃亏,叛逃频繁有苦难言,而且辽的人口不如宋的十分之一,迫切希望裹挟些人口,认为重要,宋则九牛一毛,以这个论胜败是不是有些儿戏?而且,即便辽军认为自己没吃亏,也跟澶渊之下战局谁更被动,没有必然关系。
【 在 karin 的大作中提到: 】
: 结合辽方的记载,除了瀛州不克之外,宋方的大捷挫败都带膨风,还全歼偏师呢,辽方一个字都没提。至于反攻辽境牵制,也别太当真,“时魏能逗挠,退保城堡,众皆愤悱,责让能,凝独默然。或问之,凝曰:“能粗材险愎,既不为诸君所容,吾复切言之,使其心不自安,非计也”“,连迟滞骚扰辽军都很难做到,辽军南突还有啥想不到的。至于王超,宋廷都不是认为他畏敌避战,都怕他当杜重威第二了。
: 还有和议刚达成,就有大臣建议花钱赎回被辽军掳走的数十万百姓了,谁占便宜谁吃亏
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修改:bocaj FROM 114.254.0.*
FROM 114.254.0.*
前文已说了,澶州北城修筑并未完成,是否有完备的城隍和护城河,你可有资料?大军刚到就认定不足屯军,事实上也记载屯于城北,护城河到城墙才多远,够营阵用么?前面也给了史料,是在城外设伏,敌人骤至,综合看根本不可能是城上发箭。而且,辽军只是侦查虚实就遭突袭而失败,后真宗驾临,山呼万岁,敌摄于声势又远退数里,根本没再有机会掌握战场,即便其记载有矛盾也属正常,宋军始终掌握澶州外围,对自己的布置记载更加可靠。
【 在 karin 的大作中提到: 】
: 辽方的记载宋军列阵在城隍间,背靠城墙,前有护城河,城上突施冷箭也可能啊
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FROM 114.254.0.*
辽史有自己的史料来源,不是把宋方有关辽的记录copy一份那么简单。还是套用现在流行的话,战报会撒谎,战线不会撒谎,宋军山西方向没越过朔州,河北方向没越过易州。如果互相偷家就这的话,辽军当然不会顾忌,连续冲破两道防御,继续奔冲深入宋腹地。辽国主动投奔宋朝的人头数,辽国深入宋境内的一次掳掠就回本了。宋朝也算明白账呢,让辽军南下白吃白住来旅游,还不如每年给三十万打发走划算。
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 你怎知辽人不提?这些史料哪个不是汉人,蒙古人用汉字写的?怎么分来源是辽是宋?史载并州方向辽军每战皆败,与岢岚军草川城两战皆败,人马尽丧,仅数十骑得脱,火山军在朔州“杀戮甚重,获马牛羊、铠甲数万计。”……王超的情况前面早分析了,并没有否认受到指责,但并未深究,战后还出镇天雄军,颇受倚重,死后封鲁国公,即便是封常清之类当时就杀了的也有史家认为不是人家过错,战争的走势分析,王超最多是侦知辽军绕过瀛州直抵冀贝大名时,也就是十月底,行动反应相对迟缓而已。至于宋要赎回百姓,辽叛逃内附的百姓没有么?咸平三年,契丹应州节度使萧锡刺弟肯头、虫哥等率众归宋,幽州衙校马琼照、朔州衙校韩贡举族来归;咸平四年,契丹梁王耶律隆庆下内四友班首兼北宫都博田风容等来降;咸平五年,于越耶律休哥原部下大林寨使王昭敏等归宋,契丹大将萧继远下属刘澄、张密等降;咸平六年,契丹奚王知客阳勍、平州牙校韩守荣等举族来朝。景德元年,频繁归朝者更是数不胜数。辽一直在人口方面吃亏,叛逃频繁有苦难言,而且辽的人口不如宋的十分之一,迫切希望裹挟些人口,认为重要,宋则九牛一毛,以这个论胜败是不是有些儿戏?而且,即便辽军认为自己没吃亏,也跟澶渊之下战局谁更被动,没有必然关系。
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FROM 223.72.58.*