现在我们可以抛开立场看一下 血溅鸳鸯楼 被杀的一十五人谁是无辜的

1 按宋的法律制度 他们没有一个人罪当致死
  他们都是无辜的
2 按宋的法律制度 他们当中有罪的有三人 可能有罪的男性三人 可能无罪的女性九人
  他们中有七个可能是完全无辜的(除夫人,玉兰外的女性)
3 按宋的司法实践水平 他们当中的罪人不会受到法律公正的审判
4 按今天的法律制度 在基于同样事实的基础上 判断与前没有本质变化

但 如果按 对制度的颠fu 背叛 属于两种制度的斗争
把武松放在宋法律制度之外
如果我们承认 武松的复仇是一种正当权利 武松个人的生存也是一种正当权利
那么 无论之前判断中是有罪还是无罪
他们彼时彼刻在彼处的存在 都对这两种正当构成了妨害
他们中有值得同情的受害者 但没有一个人是无辜的

所以 判断他们谁是无辜 我们只需要确认下面的问题
武松的复仇 是在宋的法律制度下吗?
这个制度能给武松公正吗?
他的复仇有正当性吗?


【 在 computec 的大作中提到: 】
: 标  题: 水浒中谁是无辜
: 发信站: 水木社区 (Fri Jan 12 15:18:37 2024), 站内
:
:
: 从立场的角度
: 1 70年前 否定水浒"英雄" 就是否定 对旧的社会制度的颠fu 就是否定自身的正当性
: 2 今天 肯定水浒"英雄" 就是肯定 破坏现有秩序的可行性和合理成分
:   那些现有秩序的建立者 那些昨天的英雄 那些现有秩序最大的受益者
:   他们的立场自然会占到之前的反面
:
: 这其实正是 水浒 这部作品的伟大之处
: 他不是在占领什么道的高地 八句真话两句美化该闭嘴的时候闭嘴 就可以塑造完人
: 成为某些人想要的作品 某些人需要的作品
: 真正伟大的作品 是把所谓美好的正义的的丑陋揭示给你看 背负骂名
:
: 没有哪种利益 是在没有暴力和暴力的威慑下 完成分配的
: 也没有任何一种暴力 无论他以何种崇高为目标 可以免于血腥残忍和不公
:
:
: 从法理的角度
: 无辜存在不同的层次
: 1 狭义 在特定法律框架下 指应受保护但没有受到保护的被害者
:   但这个框架本身可能就是有问题的 所谓苛政猛于虎
:   所以
: 2 广义 在非特定法律框架下 指在任何框架下都没有妨害其中任一种正当行为 而受到伤
害
:   比如: 战争中的平民就是这种不同评价框架下 不会被双方都承认是无辜的受害者
: 3 生存广义 指在完全竞争的生存环境下  不存在无辜这个概念
:   人类因食物匮乏易子而食的时候 不存在谁应该被吃谁应该吃人的道德判断
:   狮子和鬣狗并不会比羚羊和角马更没有道德
:
: 现在有种人 用1的逻辑 来批判2的不合理
: 把一种制度 他的反叛者和他的守护者之间的斗争 当作制度框架内的斗争
: 或者站在一种制度的立场上 去评价两种制度的斗争
: 他们讲的其实不是逻辑 不是道理 而是自己屁股 和 被忽悠瘸了的腿
:
: 现实是 也许 今天的大多数人 他们一直生活在和平年代
: 他们根本忘记了曾有不合理的合理存在
: 他们根本忘记了曾有人为生存挣扎斗争
: 忘记了他们的祖先首先是作为动物活下来然后才会制定规则自我约束
: 忘记了人和人是不平等的曾经是公理
:
: 而让我们不要忘记这些 正是那些伟大作品存在的价值
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: --
: 世界的所有秘密都被呈现在围棋中，而只要稍微开拓一下视野，那无穷无尽的变化就会滚滚涌现。在那如同迷宫般交错的横线和竖线上思索，然后每次解决困局找到新的棋路的欣喜，就如同发现天下至宝。                                             -- 李昌镐
: 人类自我成藩篱，关在里面把未知当艺术。而AI恰恰向人类揭示了藩篱之外有更深奥的艺术。                                                               -- 申真谞
: 说个事实,刚刚看了一下某棋手使用绝艺的记录,朝九晚九,全年无休.     -- 评李轩豪
: Practice makes perfect,success breeds confidence. 绝大部分人的更多精力是用在了更无聊的事情上。                                                   -- GunL
: 四种无聊的败局: 无知,对局面没有清晰的认识; 肤浅,满足于小目标; 盲目,缺乏全局规划忽视进程中主要矛盾的转化; 轻率,受限于一隅的常形和常识忽略本质.   -- computec  
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: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 222.129.4.*]
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修改:computec FROM 222.129.4.*
FROM 222.129.4.*

你这还是在特定法律框架下的判断
而不是在两个利益集团的制度斗争视角下的判断

【 在 PaoloMaldini 的大作中提到: 】
: 小衙内
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FROM 222.129.4.*

为什么死的是小衙内 因为他天真无邪么

一个人并不仅仅是他肉体和思想的总和 还是他全部社会关系的总和

为什么死了小衙内能逼反朱仝 为什么不是别人家的孩子呢
因为他就是统zh阶级的一部分 并因为这样的社会关系享受着别人无法享受的锦衣玉食
无忧无虑(免于饥饿,寒冷,劳作..) 他因此获利就因此承担相应的风险

因为他代表着朱仝对统zh集团的依附关系
斩断他就是斩断朱仝对统zh集团的依附

对宋江集团来说这种关系是不是阻碍
打破这种关系是否符合本集团的利益 对于本集团是不是正当
他是无辜的么

东京被轰炸的时候有没有天真无邪的死亡
柏林被轰炸的时候有没有天真无邪的死亡
加沙被轰炸的时候有没有天真无邪的死亡
你说他们无辜 除了你张嘴闭嘴 有什么作用
大家听了你的信了你的 这世界能变得更好一点么

学会自己去思考 而不是唱别人的老调 说些幼稚可笑毫无用处的废话

【 在 PaoloMaldini 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 水浒中谁是无辜
: 发信站: 水木社区 (Fri Jan 12 18:26:13 2024), 站内
:
: 这都能杠，那就是你赢了
:
: 【 在 computec 的大作中提到: 】
: : 标  题: Re: 水浒中谁是无辜
: : 发信站: 水木社区 (Fri Jan 12 17:46:45 2024), 站内
: :
: : 你这还是在特定法律框架下的判断
: : 而不是在两个利益集团的制度斗争视角下的判断
: :
: : 【 在 PaoloMaldini 的大作中提到: 】
: : : 小衙内
: :
: : --
: : 世界的所有秘密都被呈现在围棋中，而只要稍微开拓一下视野，那无穷无尽的变化就会滚滚涌现。在那如同迷宫般交错的横线和竖线上思索，然后每次解决困局找到新的棋路的欣喜，就如同发现天下至宝。                                             -- 李昌镐
: : 人类自我成藩篱，关在里面把未知当艺术。而AI恰恰向人类揭示了藩篱之外有更深奥的艺术。                                                               -- 申真谞
: : 说个事实,刚刚看了一下某棋手使用绝艺的记录,朝九晚九,全年无休.     -- 评李轩豪
: : Practice makes perfect,success breeds confidence. 绝大部分人的更多精力是用在了更无聊的事情上。                                                   -- GunL
: : 四种无聊的败局: 无知,对局面没有清晰的认识; 肤浅,满足于小目标; 盲目,缺乏全局规划忽视进程中主要矛盾的转化; 轻率,受限于一隅的常形和常识忽略本质.   -- computec  
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: : ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 222.129.4.*]
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: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 103.102.203.201]
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修改:computec FROM 222.129.4.*
FROM 222.129.4.*

请看主贴先

放在任何单一体制内他们是无辜的
不代表在多体制内他们就是无辜的

例如:
你可以认为加沙儿童的死亡是无辜的
但有人认为他们是正确目的必要的牺牲

你可以认为东京轰炸中死亡的儿童是无辜的
但有人认为他们是正确目的必要的牺牲

这种无辜 就不属于共同认可的无辜
特别是 当你承认,接受 造成他们死亡的原因是不可避免的
那么讨论无辜有什么意义?


我们所以要进行道德评价(比如无辜) 是因为这种评价体系可以更好的约束我们的行为
使得结果更好
但
如果某种道德评价对不可避免的结果毫无帮助 那他就是无用的
甚至对于我们希望达成的目标有害


【 在 yc2011 的大作中提到: 】
: 在斗争中小衙内和平民的死亡无法避免，但这能否定他们的无辜吗？放在任何制度或法律体系下都是无辜的。
--
修改:computec FROM 222.129.4.*
FROM 222.129.4.*

这个例子比小衙内强

但仍属于典型的战争受害者的范畴
从战争的角度 这些百姓为官府提供赋税,劳役,兵源 他们就是敌对势力存在的基础

除非燕顺王英一伙之前从来不做烧杀抢掠的勾当
这样才会让他们的良心深感不安
否则又有什么不同呢

: 第一回

    朱武与陈达、杨春说道："如今我听知华阴县里出三千贯赏钱，召人捉我们。诚恐来时，要与他厮杀。只是山寨钱粮欠少，如何不去劫掳些来，以供山寨之用。聚集些粮食在寨里，防备官军来时，好和他打熬。"跳涧虎陈达道："说得是，如今便去华阴县里，先问他借粮，看他如何。"白花蛇杨春道：

    "不要华阴县去，只去蒲城县，万无一失。"陈达道："蒲城县人户稀少，钱粮不多。不如只打华阴县，那里人民丰富，钱粮广有。"

【 在 zea 的大作中提到: 】
: 霹雳火夜走瓦砾场那半回，青州城外的百姓。
: 逼反秦明的牺牲品
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修改:computec FROM 222.129.4.*
FROM 222.129.4.*