- 主题:发现所有的明穿小说都不待见袁崇焕啊
见过这种说法，说是崇祯要杀毛文龙。但缺乏实证，连扑风捉影的证据都没有。
节流的逻辑说不通，毛文龙的东江镇并没花费崇祯多少钱粮，一直都是抠抠搜搜，导致毛文龙天天喊穷。
要说崇祯怕花钱，咋还不把辽东全线收缩，退守入关？
【 在 fromsky 的大作中提到: 】
: 袁崇焕杀毛，
: 归类为袁和毛的矛盾，用放大镜去找他俩的冲突点本身就是错误的
: 毛有什么问题，他干过什么，跟袁崇焕可以说毫无关系
: ...................
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FROM 183.132.191.*
有道理
所以明史袁崇焕传里 袁崇焕才认为 责任应该是刘策的
但以当时的条件，刘策能防住么？
我看到某些知乎答案里还说刘策上任也没多久，袁崇焕一直在和另一个人通信，不过我没记住名字
还有就是刘策的死，会不会也有崇祯的个人风格影响呢？比如说换一个宽仁的皇帝可能就不会杀了
还是说大部分皇帝在这种情况下都会处死刘策呢？
【 在 fromsky 的大作中提到: 】
: 怎么可能关系不大
: “大清兵由大安口入内地，策不能御，被劾”
: 刘策活不成了
: 是因为大安口破口，遵化破城，
: 后面围堵后金军队这是给将功补过的机会，你堵住了甚至运气更好击杀敌酋
: 那么皆大欢喜，你没准还有机会升官授勋荫封子孙
: 没补过，那对不起你就要负责了
: 所以他的责任点，不在他将功补过这块，在前面，你将功补过这块做的不功不过，
: 那不叫“没责任”
: 那叫死期不远了
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FROM 218.60.148.*
哦，那你的证明呢？
不能你说罗织就罗织啊
你说东江维持不下去？为啥一年运这么多粮食，不给银子就维持不下去？
你又不是九边重镇那种全职脱产战兵，
屯着田还有朝廷发放的米粮为啥不给银子就维持不下去？
东江人民是吃银子拉银子的未来战士么？
再说朝廷不是允许你内迁么？维持不下去，老百姓放回来啊，你扣东江干啥？
大明朝上亿人口，也没讲都得朝廷发银子才能活的屯民啊
所以到底是谁离了银子就不行呢？┓( ??` )┏
【 在 longsword 的大作中提到: 】
: 看你基本的常识都没有，这个“不以给兵”是袁崇焕罗织的罪名，不是事实
: 事实是，袁崇焕定的饷银是47万两，毛文龙拿到的饷银不超过33万两；毛文龙拿着远比袁崇焕定额低的饷银，还“不以给兵”，还能把东江维持下去，根本不符合常识
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FROM 114.245.93.*
不能，所以刘策才必须死
大安口破口遵义被攻占，是己巳之变的起点，
这个起点是怎么造成的呢？
是汰兵索饷哗变放火开城，刘策如果不死，那这一路倒退责任在谁?
在谁在汰兵，为什么要汰兵？这一路往上的追问
这个追问能成功么？不能，因为我们知道这个叫皇权社会，皇帝顶天下罪己诏，
这还不是每个皇帝都有的觉悟。
所以刘策必死
后面蓟州防守、堵截，那都是叫补救，是你已经必死了，给你个机会看你能不能把自己救火
那么前面这些我们都可以黑不提白不提
当然你也顺便保住了皇上的面子
你保住了皇上的面子，皇上就能保住你的命根子
【 在 gqzhb 的大作中提到: 】
: 有道理
: 所以明史袁崇焕传里 袁崇焕才认为 责任应该是刘策的
: 但以当时的条件，刘策能防住么？
: ...................
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FROM 114.245.93.*
证明我讲了
袁崇焕认为需要47万两，等于承认东江需要47万两才能活下去，否则多花一两都是浪费
毛文龙最多的一年拿到33万两——先不管漂没的事情，再贪污，东江怎么活下去？
你为什么觉得毛文龙能以远低于袁崇焕的成本维持东江还能贪污呢？
【 在 fromsky 的大作中提到: 】
: 哦，那你的证明呢？
: 不能你说罗织就罗织啊
: 你说东江维持不下去？为啥一年运这么多粮食，不给银子就维持不下去？
: ...................
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FROM 120.245.114.*
你要觉得逻辑不通，我就给你梳理下事实
崇祯上台来遭遇的第一个执政危机，是崇祯元年宁锦、蓟镇多地的士兵哗变，当然也包括彼时的东江，东江此时索要的军饷已经到了100万两，相当于关宁军的5分之一。
这是大明最强的军事力量，在新登基皇帝眼皮子底下发生的可能演变成军事政变的危机
那么为什么要哗变呢？
1、是因为历年欠饷积年不发
2、崇祯要在这些边镇搞裁军清饷削减军费开支
哗变的结果呢，
辽东方向紧急提拔袁崇焕去救火扑灭哗变
蓟镇方向，是罢免兵怨比较大的顺天巡抚王应豸换上王元雅，这个人后来死在己巳之变中，死因是第二次蓟镇哗变的淘汰士兵开城门放后金军进入
东江方向，是开启了多轮核查，把毛文龙虚报的15万战兵压缩到2.8万，饷银额度也从之前的100万两进行了脚踝斩
而在哗变之后的处置是什么呢？是继续紧缩，继续裁军。
试问就这个事件演变和发展，你觉得这不是节流，不是紧缩，它又能是什么呢？
那么就以上而已，
你说把辽东全线收缩，退守入关？是觉得这样能省钱对吧？
那请问，退回来的兵怎么办？是发遣散费遣散？还是打散填入九边
填入九边，这些军户拖家带口安置费怎么解决？
这些士兵积年拖欠的工资，要不要一次性发放？
他们由关外到关内转运，路途费用谁来掏？
这里关外的屯民就不考虑了，反正都是死老百姓，他们关外大片土地让他们舍弃掉，
入关之后没地，就给豪右当奴仆嘛，反正都是死老百姓一条，不打紧
但当兵的不是，这么一直无钱无饷无粮的重武装军队，十几万大军心怀怨念无论他们目标是哪儿都得经过北京城走一遭
你觉得这玩意是个省钱的好主意，那你这点子可太棒了
【 在 Carlito 的大作中提到: 】
: 见过这种说法，说是崇祯要杀毛文龙。但缺乏实证，连扑风捉影的证据都没有。
: 节流的逻辑说不通，毛文龙的东江镇并没花费崇祯多少钱粮，一直都是抠抠搜搜，导致毛文龙天天喊穷。
: 要说崇祯怕花钱，咋还不把辽东全线收缩，退守入关？
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FROM 114.245.93.*
哦，
那抗战时候，我党也是靠国军渡海给他们运钱运粮么？
用主战区五分之一的军费和运力来维持敌后存在？
看来你对坚持敌后有点误解啊
还是说你讲的是国军的敌后武工队啊？
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 所以抗战的时候，
: 共不应该坚持敌后，
: 应该和国军一样退回国统区，
: ...................
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FROM 114.245.93.*
没毛病啊，
照你这个等于法，东江原来只需要47万两
而毛文龙一直以来向朝廷索要的前57万两，后100万两，这不就是巨额虚增么
贪污实锤，恭喜你，自己把自己整逻辑闭环啦，大家鼓掌
【 在 longsword 的大作中提到: 】
: 证明我讲了
: 袁崇焕认为需要47万两，等于承认东江需要47万两才能活下去，否则多花一两都是浪费
: 毛文龙最多的一年拿到33万两——先不管漂没的事情，再贪污，东江怎么活下去？
: ...................
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FROM 114.245.93.*
那你不知道陕北需要靠贺龙晋察冀根据地和陈赓的太岳根据地运钱运粮草？
为啥不直接把陕北撤出来？
陕北难道都是国军敌后武工队？
【 在 fromsky 的大作中提到: 】
: 哦，
: 那抗战时候，我党也是靠国军渡海给他们运钱运粮么？
: 用主战区五分之一的军费和运力来维持敌后存在？
: ...................
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FROM 180.98.128.*
你这就扯淡了。
明初维持西北东北西南各军屯民屯点，
大清维持新疆，
都需要朝廷调配资源长期支持，然后才可以支撑下去。
辽西一样需要朝廷一半资源支持才可以维持下去。
这些地盘都可以花钱去维持。
东江这种敌后战略区，就没必要花钱维持，就得撤回来？
这种战略观，和放弃辽东王在晋有什么区别？
这就是圆粉的战略眼光？
【 在 fromsky 的大作中提到: 】
: 哦，那你的证明呢？
: 不能你说罗织就罗织啊
: 你说东江维持不下去？为啥一年运这么多粮食，不给银子就维持不下去？
: ...................
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FROM 180.98.128.*