- 主题:从入画看清朝是否奴隶制
八旗对内是奴隶制，这事儿你清自己也很清楚，并没有说包衣阿哈不是奴才。
奴隶制有强人身依附关系，对内主子对奴才有绝对权力，对外主奴又成为利益共同体欺压他人，这有什么矛盾？
所以我才说你清是畸形封建制与奴隶制混合体呀。
【 在 lvarez 的大作中提到: 】
: 投充的分为带地投充，和单身（无地）投充。带地投充的早就明令编入汉军佐领，后规定内务府会计司专项管理，属于庄头，当然属于包衣，但却不是奴籍，无地投充的地位为旗下私人家奴，也是在旗而非民人。
: 这都跟奴隶生产制度有什么关系？这些旗人到底是骑在同胞头上作威作福的汉姧所谓高种姓，还是苦难同胞呢？
: 【 在 cccccciiiii 的大作中提到: 】
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--来自微微水木3.5.17
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修改:cccccciiiii FROM 125.35.97.*
FROM 125.35.97.*
贫农私卖成为奴婢又哪儿来的奴籍呢？你这浑水搅的。
顾炎武说的很明白：“实贫富之积怨。”你把贫富积怨说成是奴隶制是何居心？
【 在 lvarez 的大作中提到: 】
: 禁止良人为奴这没有依据。明初以官奴为主，私奴规模受严格限制，确实一段时间禁止突破规定的数量。但，明中期时就出现私奴数量激增，官奴地位逐渐弱化现象。奴的主要构成包括贫困农民卖身（占比超 60%）、债务抵押者以及佃农逐步沦为私奴。“庶民蓄奴” 禁令早已名存实亡。官僚、地主突破蓄奴限额，朝廷无力管控，如记载徐阶蓄奴上千。而且，卖身契成为私奴交易的主要凭证，法律默认其效力。有很多案例为证。明后期特点为佃仆制盛行，奴婢人身依附关系极端化。主要来源变为佃仆（世代依附地主的佃农）和家生子（奴婢后代），末期更是因灾荒时期的卖身者的情况而激增。而且法律对私奴的约束进一步松弛，甚至地方豪强自行制定 “佃仆规条”，取代部分国法。造成严重涉荟矛盾，引发奴变不断。顾炎武在《日知录》中极言：“明末奴变，非独主仆之仇，实贫富之积怨也。”。更重要的是，明代规定，奴籍不可改变，而事实上又认可良人为奴，因而，奴的数量只能增不能减，世代为奴。以至于满清允许赎身为良，竟然成了德政，加之改朝换代的冲击，蓄奴数量大为减少，反而激化的矛盾有所缓解。当然，前面说的投充现象，在京畿附近一度十分严重，但这些人不也依仗旗人身份欺压苠人甚至藐视地方官府，这奴才的谱儿有点大，也是事实。
: 【 在 cccccciiiii 的大作中提到: 】
: : 明朝法律如《大明律》明文禁止良人为奴，规定官民之家蓄养奴婢不得超过一定数量，且奴婢主人不得随意杀害或虐待奴婢，否则将受罚；同时，匠籍、军籍等制度虽具人身依附性，但属国家强制役使，非民间买卖范畴。
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你连籍是个什么东西都不知道，就在这里通篇yy。私人签个卖身契如何能改变官方籍册？
清后来出台赎身条例，是因为你清用圈地、投充、逃奴三大恶政把很多平民变成了奴隶呀。而且镇压奴变最狠的就是顺治。释放明朝奴籍需要搞什么《赎身条例》吗？其他哪个朝代还继承前朝的奴籍？
说白了，其他朝代是末年统治力下降、豪强乱搞，你清是开国官方带头乱搞。
【 在 lvarez 的大作中提到: 】
: 好笑，不仅是奴籍而且没有赎身制度。不是奴籍，怎么会常熟奴变首领徐少沂制定《削籍令》：“凡仆籍未焚者，杖一百，追契毁之“。实贫富之积怨是指比如”嘉定“乌龙会”将奴变与市民运动结合，处死苛待仆役的乡绅，在公堂上审判主家：“凡积怨者，投牒诉理，鞭扑立决。”至于什么奴仆本是良民，何来清后来《赎身条例》，允许奴仆“纳银五十两，赎为良民”？根本无法自圆其说。哪有卖身为奴了还要承担“良民”义务首先是纳税义务的？甚至很多卖身为奴就是要逃避纳税或者很多本身被税赋所迫不得已而卖身。你到底有没有基本常识？
: 【 在 cccccciiiii 的大作中提到: 】
: : 贫农私卖成为奴婢又哪儿来的奴籍呢？你这浑水搅的。
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修改:cccccciiiii FROM 111.193.91.*
FROM 125.35.97.*
又在造谣明代继承元代奴籍。你知道元代有多少奴隶，明初有多少奴隶吗？
只要官府黄册上不是奴籍，那就是良民，否则何必要伪装成养子女？后期朝廷统治力下降后，乡绅地主结成利益联盟实际掌控了基层治理。底层很多贫民卖身就是稀里糊涂的，压根不知道这个东西在明朝法律中如何界定，而掌握话语权的乡绅地主必然会把这个东西说成是官方认可的，奴变时去私奴群体去索要契书有何奇怪？再说这玩意你清官府承认呀。
【 在 lvarez 的大作中提到: 】
: 你才是YY，卖身为奴的还是“良民”的依据在哪里？前面说的很清楚了，明中期后，卖身契早已被事实上承认法律效力，官方所谓籍策只是统计，哪有什么奴隶证，良民证之类，你YY出来的东西？如果是官家颁发给个人的身份证件，那人家自己烧了不就行了？干啥去追索烧毁乡绅地主手中的“仆籍”？
: 至于清代是不是继承明代贱籍 你有点常识再胡扯行么？明代也继承过元代的啊，清代甚至为江南地主镇压了明末江南奴变，保护了其利益。而所谓清代《赎身条例》，你觉得竟然适用于旗人包衣、家奴？真是无知到一定程度了。最起码，你这不是为满清涂脂抹粉么？
: 【 在 cccccciiiii 的大作中提到: 】
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--来自微微水木3.5.17
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FROM 223.104.40.*
原来你清只能和两千年前比一比。
这是承认你清在制度倒退方面独树一帜了？
【 在 Adaye 的大作中提到: 】
: 所以和他核实啊。
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: 不管是奴隶数量还是奴隶构成，都可以拿清和汉比一比。
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FROM 223.104.40.*
汉朝有局部奴隶制呀，但汉朝到王莽时官奴数量也不过二十多万，你清光内务府皇庄就有奴隶200万。
你不就是想抛开历史时代，不谈在所处的历史时代是先进还是落后，是在搞进步还是搞倒退，一律和稀泥呗。
你清咋不如何商人去比呢？
【 在 Adaye 的大作中提到: 】
: 逻辑不是这样的。
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: 我们在讨论，中国的封建王朝哪些具备（你所认为的）奴隶制的标准的问题。
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--来自微微水木3.5.17
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FROM 223.104.40.*
标准就不是你这样扯的。
历史定性向来看是在原有基础上大幅进步还是倒退，而不是看绝对数量。
你是不是还想扯一扯殖民地有多少才叫半殖民地？
【 在 Adaye 的大作中提到: 】
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: 这样吧，那么你们说的奴隶社会，到底是什么标准呢？
: 是奴隶的数量多寡，还是奴隶成分的构成？
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--来自微微水木3.5.17
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FROM 223.104.40.*
有奴隶、有局部奴隶制，和这个国家社会整体的定性其两回事。
被外国人占领土地的时候别人也有，为啥就你清1840以后被叫做半封建半殖民地社会？
【 在 Adaye 的大作中提到: 】
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: 到底什么标准呢？
: 有奴隶就是局部奴隶制，是吗。
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--来自微微水木3.5.17
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FROM 223.104.40.*
不是。明朝无论横向比还是纵向比，奴隶的规模和待遇都是与其所处历史时代和之前的封建制国家持平甚至更优的。
清朝入关前本就是奴隶制部族，入关后又大规模强制推广其奴隶制，导致社会生产关系的大规模倒退，这是事实。
【 在 Adaye 的大作中提到: 】
: 这个帖子是说明不是，因为明有释放奴隶，限制努力数量的制度，是吧？
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: 【 在 cccccciiiii 的大作中提到: 】
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--来自微微水木3.5.17
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修改:cccccciiiii FROM 223.104.40.*
FROM 223.104.40.*
高种姓完全是你自己发明的说法
【 在 lvarez 的大作中提到: 】
: 最主要用到啥说啥，一会儿是投敌汉姧高种姓，一会儿又成了都是奴隶了。
: 【 在 Adaye 的大作中提到: 】
: : 目前还是可以讨论的，只要不用杀手锏，我还是愿意和他们讨论的。
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