脂批中有一芹一脂的说法，所以说“曹雪芹”是多人共用笔名似乎
不太合适。倒是原文中所说的成书过程，也许就是真的创作过程，
先有一本风月宝鉴或者石头记的书，到了曹雪芹手里，曹披阅增删，
加了很多自己的家事上去，脂砚斋畸笏叟与他非常熟悉，参与了部
分创作的修改讨论。甚至孔梅溪、吴玉峰这些人，也都是这本书传承
过程中真实出现过的人物。
这样少见的创作过程，因为前后很多人的参与，把不同的故事、情节
以及各自的胸中块垒加入进去，导致了后人在阅读、解读的时候，站
在不同的角度，都能够看到自己想要看到的东西。

对于癸酉本的评价非常到位，如果熟悉红楼梦文本以及读者对后四十回
情节的广泛诟病，就能够看出来，那所谓的二十八回癸本，是对着那些
所谓的断茬，硬拼凑出来的。

【 在 cattu 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 悼明论有一点点道理
: 发信站: 水木社区 (Fri Dec 26 08:02:36 2025), 站内
:
: 我倒是觉得，如果一定要说悼，悼的是以明朝为代表的汉民族团体。。。
: 比如黛玉之代表汉人朝廷，呵护中华百姓的葬花，和宝钗代表满清等异族统治者，对华夏多座城池的屠戮的冷香丸。。。
: 我觉得红楼梦的初稿成于明末未及清时，在清初时期，由多名文人共同再创作，且有一主撰对其进行系统整理而成书。。。
: 共同创作者之中有，或“脂砚斋畸笏叟”二人自身，确为明皇室成员，且童年少年时期，在皇宫有生活经历，或经常可以出入的经历。。。
: 至于“曹雪芹”，不是某一人，而是再创作的多名文人之共同笔名别号，他们对红楼梦的再创作历时约有十载。。。
: 但有关癸酉版后28回，则不可能是原作，实为今人多人参与的续写。。。
: 今人对当时无论明末还是清初的富户（皇室）规矩完全不了解，很多方面存在今人的“想当然式揣测”描写，使得后28回像极了命题作文。。。
: 为了与前面埋设的灰线强行呼应，一些情节编得离谱，完全不符合那个时期的情况，且与前八十回的描写相互矛盾。。。
: 我认为红楼梦原书是完结了的，八十回之后还有多少章节不知，但原稿或真的已失传，又或者在某处藏匿着等待后人发现。。。
:
: 所以，红楼梦是一群人的创作，其中含有对华夏文明、汉民百姓所受荼毒的哀悼。。。
: “我为XXX一大哭”确实涵盖其中。。。
:
: 【 在 mypeony 的大作中提到: 】
: : 这个可能都有吧
: : 这个悼可能是一种系统性的反思
: : 比如贾敬确实有嘉靖的影子
: : ...................
:
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癸酉本我确实是看过了，因为之前看过很多对后四十回的吐槽，
抛开文字上的问题不说，就说情节，几乎每个情节都能让我想起
当年看过的某个吐槽，就好像作者知道了这个吐槽，然后假模假式
给你用橡皮泥随手捏一个接上的感觉。

【 在 mypeony 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 悼明论有一点点道理
: 发信站: 水木社区 (Fri Dec 26 09:18:21 2025), 站内
:
: 癸酉本没看，因为实在看不下去。。就不评价了。
:
: 你和腊肠说的我觉得都可能。曹雪芹有可能是个集体使用的笔名，也可能实有其人。
:
: 另外一个就是书里这个“曹雪芹”和江宁织造的孙子曹雪芹的关系。
:
: 我个人觉得小说里面的一些生活细节，还是有清人的特点的，里面对布料的热衷描写也有点符合江宁织造的特点。我觉得曹寅的孙子了解这些的可能不大，因为他有记忆时曹家都已经落魄了，但曹寅可能有一定机会把自己的生活故事写进去。这个江宁织造，有可能在得到红楼梦书稿后组织
: 娜硕允楦褰辛舜罅康纳靖模⑶叶栽褰辛讼伲灾劣谖颐呛苣言僬业皆宓恼婷婺俊２芤暮笕耍赡茉诩易迕宦浜蠛褪楦逯髦疾四持止裁纸辛诵薷拇
:
: 【 在 icetea 的大作中提到: 】
: : 脂批中有一芹一脂的说法，所以说“曹雪芹”是多人共用笔名似乎
: : 不太合适。倒是原文中所说的成书过程，也许就是真的创作过程，
: : 先有一本风月宝鉴或者石头记的书，到了曹雪芹手里，曹披阅增删，
: : ...................
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这种对背后的解读，其实因读者的角度、阅历等等的不同，
必然会各有不同，很难说哪个就一定是对的，哪个就一定
是错的。因为它只是解读，不是证明。只要能从阅读中获
得自己的体验就挺好了。


【 在 mypeony 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 悼明论有一点点道理
: 发信站: 水木社区 (Fri Dec 26 09:55:24 2025), 站内
:
: 嗯。
:
: 最表面的人情故事是这样的。
:
: 悲凉和宿命底色，像是来自更宏大的背景。
:
: 立体看有一种层层压缩的威化饼效果。
:
: 【 在 icetea 的大作中提到: 】
: : 还有很多口语，不仅仅是一些方言词汇，而是如果
: : 用几十年前的北京话来读出来，是非常的流畅自然的。
: :
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索隐这个事，其实很难把握好度，像是蔡先生那种，
因为他的gemingdang身份和前清翰林的身份，他做出
这样的解读也是很容易理解的，也有像红楼解梦那种
把谐音梗和妄想症发挥到极端的索隐，主打一个我就
愿意这么说，你看不出来是你水平不够，就比较招人
厌恶了。
其实这部书叫宝鉴挺好，本身就是面镜子，各种解读
照出来的，其实是读者自己的内心世界。

【 在 Wack 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 悼明论有一点点道理
: 发信站: 水木社区 (Fri Dec 26 09:49:31 2025), 站内
:
: 表象是这样才好啊
: 要看背后的东西。
: 索隐派真正的功利，是要解读文化，不是看家长理短的表面
:
: 【 在 icetea 的大作中提到: 】
: : 织造家的曹，确实证据不充分，不过各种说法中，
: : 目前也还没有一个有充分证据可以证明的。
: : 此外，红楼梦中有不少语言、习俗和物品，似乎是
: : ...................
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束发的发髻显然不是编bianzi，看过的一些
关于明朝发型介绍中，也没有辫子的习惯，
不知道你的书说是来源于什么材料。

【 在 mypeony 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 悼明论有一点点道理
: 发信站: 水木社区 (Fri Dec 26 13:46:08 2025), 站内
:
: 同意你的说法，宝玉的发型并非清发型。
:
: 古代汉族男子成年后即使不带冠，也是要把头发编起来形成发髻的。
:
: 书中的宝玉未成年，不出去时梳的是一种比较自由随性的发型。如果要出去，把这个辫子挽成发髻再戴上头巾就可以了。
:
: 作者刻意模糊了后面的部分，有隐藏时代的意图。
:
: 【 在 wildwolf 的大作中提到: 】
: : 拜托，康雍乾时期，男子发型那叫金钱鼠尾，只留头顶后侧一点头发编成很细的辫子。宝玉的辫发是这样的么？清初那叫剃发易服，不叫辫发易服。可以看看秦兵马俑，当年的秦人是有把头发先编成辫子再束成发髻的。何况宝玉一个不到束发之年的半大小子，发型本来就比较自由，而实
: 噬媳τ竦恼飧霰璺⒃煨停氡τ竦囊喻象征，密切相关。
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