- 主题:贾母把袭人赏给宝玉当姨娘,四个证据
作者的本意这事本身就因为读者各自对原文的了解程度、各自的经历、认知、视角以及价值观而各有不同,并且已经不可证实、不可证伪。
至于说她是以晴雯为恶做基础和出发点,则不敢苟同,翻看她的表述,基本还是以原文描述为依据,做出的判断。当然,做判断本身就涉及到视角和价值观了。
如果以当时那个时代主流道德价值观来说,我觉得她的判断是有理有据合乎逻辑的。当然,如果以晴雯的代入视角来看,自然又有另一番“道理”。
最后,我倾向于认同以当时社会价值观念和运行逻辑来解读红楼梦中的人和事,只有这样才能准确理解故事本身。当然,以现代人的眼光和认知对故事议论和感悟,本身也是阅读中必然存在的环节,但如果这些议论和感悟不能基于对故事本身的准确理解,则很容易跑偏。
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【 在 klglfgljl 的大作中提到: 】
你对晴雯的解读,大多是以晴雯为恶做基础和出发点的,殊不知,这违反了作者本意。
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FROM 223.104.41.*
作者本身就不是当时主流价值观的人,所以才说谁解其中味
【 在 icetea 的大作中提到: 】
: 作者的本意这事本身就因为读者各自对原文的了解程度、各自的经历、认知、视角以及价值观而各有不同,并且已经不可证实、不可证伪。
: 至于说她是以晴雯为恶做基础和出发点,则不敢苟同,翻看她的表述,基本还是以原文描述为依据,做出的判断。当然,做判断本身就涉及到视角和价值观了。
: 如果以当时那个时代主流道德价值观来说,我觉得她的判断是有理有据合乎逻辑的。当然,如果以晴雯的代入视角来看,自然又有另一番“道理”。
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FROM 171.14.169.*
因为和我讨论的人都在没有缘故的拔高晴雯,我只能不停地举反例啊
但我在讨论中其实给出过更中立的观点
晴雯之所以能把自己的善恶喜好都肆意发挥,是因为宝玉给了她一个包容的环境
晴雯在这个环境里肆意发挥她的个性没问题,但宝玉并不能完全地真正地保护她
晴雯被赶走的缘由,在第二十回就埋下了,我觉得这两段是很重要的,既埋下了丫鬟和老婆子间的矛盾,又写了晴雯袭人等人对处理这种矛盾的态度,而晴雯的表现和她的结局是有关联的:
可巧凤姐正在上房算完输赢账,听得後面一片声嚷,便知是李嬷嬷老病发了,排揎宝玉的人。——正值他今儿输了钱,迁怒于人。便连忙赶过来,拉了李嬷嬷,笑道:“好妈妈,别生气。大节下老太太才喜欢了一日,你是个老人家,别人高声,你还要管他们呢,难道你反不知道规矩,在这里嚷起来,叫老太太生气不成?你只说谁不好,我替你打他。我家里烧的滚热的野鸡,快来跟我吃酒去。”一面说,一面拉着走,又叫:“丰儿,替你李奶奶拿着拐棍子,擦眼泪的手帕子。”那李嬷嬷脚不沾地跟了凤姐走了,一面还说:“我也不要这老命了,越性今儿没了规矩,闹一场子,讨个没脸,强如受那娼妇蹄子的气!”后面宝钗黛玉随着,见凤姐儿这般,都拍手笑道:“亏这一阵风来,把个老婆子撮了去了。”
宝玉点头叹道:“这又不知是哪里的帐,只拣软的排揎。昨儿又不知是哪个姑娘得罪了,上在他帐上。”一句未了,晴雯在旁笑道:“谁又不疯了,得罪他作什么。便得罪了他,就有本事承任,不犯带累别人!”袭人一面哭,一面拉着宝玉道:“为我得罪了一个老奶奶,你这会子又为我得罪这些人,这还不够我受的,还只是拉别人。”宝玉见他这般病势,又添了这些烦恼,连忙忍气吞声,安慰他仍旧睡下出汗。又见他汤烧火热,自己守着他,歪在旁边,劝他只养着病,别想着些没要紧的事生气。袭人冷笑道:“要为这些事生气,这屋里一刻还站不得了。但只是天长日久,只管这样,可叫人怎么样才好呢?时常我劝你,别为我们得罪人,你只顾一时为我们那样,他们都记在心里,遇着坎儿,说的好说不好听,大家什么意思。”一面说,一面禁不住流泪,又怕宝玉烦恼,只得又勉强忍着。【庚辰眉批:一段特为怡红袭人、晴雯、茜雪三环之性情见识身份而写。己卯冬夜。】
【 在 klglfgljl 的大作中提到: 】
: 你对晴雯的解读,大多是以晴雯为恶做基础和出发点的,殊不知,这违反了作者本意。
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修改:wwwsmthnet FROM 111.40.58.*
FROM 111.40.58.*
作者在封建等级和道德上认可主流价值观,并不小众。
例如宝玉、黛玉、晴雯等人都是认可甚至维护自己的等级地位的。
再例如作者认可父母媒聘,不认可私定终身,凡是私定的结局都很惨等等。
作者的小众体现在两个地方:
1、描写了大家族的生活细节;
2、对女性思想和人生价值的尊重乃至推崇;
【 在 zipp 的大作中提到: 】
: 作者本身就不是当时主流价值观的人,所以才说谁解其中味
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修改:wwwsmthnet FROM 111.40.58.*
FROM 111.40.58.*
作者是对主流价值观的绝望下在明知虚幻的出世中找栖身之处
【 在 wwwsmthnet 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 贾母把袭人赏给宝玉当姨娘,四个证据
: 发信站: 水木社区 (Fri Jul 29 11:00:18 2022), 站内
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: 作者在封建等级制度上认可主流价值观,并不小众。
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: 例如宝玉、黛玉、晴雯等人都是认可甚至维护自己的等级地位的。其他的贾母等人更不必说。例如认可父母媒聘,不认可私定终身。等等
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: 作者的小众体现在两个地方:
: 1、描写了大家族的生活细节;
: 2、对女性思想和人生价值的尊重乃至推崇;
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: 【 在 zipp 的大作中提到: 】
: : 作者本身就不是当时主流价值观的人,所以才说谁解其中味
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: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 111.40.58.*]
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FROM 171.14.170.*
作者是基于当时的社会运作逻辑来推进故事的,很多细节可以帮助对当时社会制度和价值观的理解,讨论的一个收获就是发现了一些有趣的细节,可以修正我的观点。
【 在 icetea 的大作中提到: 】
: 作者的本意这事本身就因为读者各自对原文的了解程度、各自的经历、认知、视角以及价值观而各有不同,并且已经不可证实、不可证伪。
: 至于说她是以晴雯为恶做基础和出发点,则不敢苟同,翻看她的表述,基本还是以原文描述为依据,做出的判断。当然,做判断本身就涉及到视角和价值观了。
: 如果以当时那个时代主流道德价值观来说,我觉得她的判断是有理有据合乎逻辑的。当然,如果以晴雯的代入视角来看,自然又有另一番“道理”。
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FROM 111.40.58.*
什么时候说你的看法啊?
【 在 cogroup 的大作中提到: 】
: 是的
: 不知道是装睡还是怎么的
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FROM 111.40.58.*
作者并没有绝望,作者在很平静的回想自己的一生,并且记录有趣的瞬间。把这些瞬间融入到小说里。
【 在 zipp 的大作中提到: 】
: 作者是对主流价值观的绝望下在明知虚幻的出世中找栖身之处
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修改:wwwsmthnet FROM 111.40.58.*
FROM 111.40.58.*
这个恐怕不是这么看的
由于红楼梦是非常记实的,因此书中人物大都是符合和维护当时社会制度和文化传统的,只有极少部分会有些“出格”(主要集中在宝黛的爱情上)
但是无论是谁,最后的结局都是一个悲字。这给我们今天的反思就是那样的制度和文化是不行的,而这恐怕也是作者想要表达的,
拥护当时的制度和文化,宣扬个人的努力融入社会和各个等级,使得自己比别人不是那么悲剧,这恐怕不是作者的本意。
【 在 wwwsmthnet 的大作中提到: 】
: 作者在封建等级和道德上认可主流价值观,并不小众。
: 例如宝玉、黛玉、晴雯等人都是认可甚至维护自己的等级地位的。
: 再例如作者认可父母媒聘,不认可私定终身,凡是私定的结局都很惨等等。
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FROM 120.242.74.*
我之前也像你说的这么认为,就是无论怎么努力都是没有用的
但现在感觉这虽然是一个客观事实,但作者未必要突出这点
作者写作时要享受写作的乐趣,他应该作为局外人客观记录文中人物发生的事
享受到了乐趣,写作才能顺畅
预设了某种立场,是写不出这么精彩的文字的
【 在 cogroup 的大作中提到: 】
: 这个恐怕不是这么看的
: 由于红楼梦是非常记实的,因此书中人物大都是符合和维护当时社会制度和文化传统的,只有极少部分会有些“出格”(主要集中在宝黛的爱情上)
: 但是无论是谁,最后的结局都是一个悲字。这给我们今天的反思就是那样的制度和文化是不行的,而这恐怕也是作者想要表达的,
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修改:wwwsmthnet FROM 111.40.58.*
FROM 111.40.58.*