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- 主题:“始作俑者，其无后乎？” (转载)
- 撞在我的枪口上了。这个话题我十几年前还写过一片文章，发在MITBBS论坛上
【 在 luoxiaoding 的大作中提到: 】
: 发信人: gadfly2012 (gadfly2012), 信区: NewExpress
: 标 题: “始作俑者，其无后乎？”
: 发信站: 水木社区 (Tue Oct 8 23:35:35 2024), 站内
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FROM 113.5.161.* - 【 在 minotaurking 的大作中提到: 】
: 撞在我的枪口上了。这个话题我十几年前还写过一片文章，发在MITBBS论坛上
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FROM 113.5.161.* - 具体什么意思，断章取义是不行的，必须放在孟子说这个话的上下文的语境里分析。这句话的含义显然梁惠王和孟子都知道，所以文中也没有具体解释，好比我们用成语，不懂典故的人可能会觉得很突兀，但是知道的人就会觉得特别恰当，甚至有言简意赅的效果。贴原文：
梁惠王曰：「寡人愿安承教。」
孟子对曰：「杀人以梃与刃，有以异乎？」曰：「无以异也。」
「以刃与政有以异乎？」曰：「无以异也。」
曰：庖有肥肉，厩有肥马，民有饥色，野有饿莩，此率兽而食人也。兽相食，且人恶之；为民父母行政，不免於率兽而食人，恶在其为民父母也！仲尼曰：『始作俑者，其无后乎！』为其象人而用之也，如之何其使斯民饥而死也。」
孟子的意思是国君自己怎么可以抢百姓的口粮，让他们饥馑乃至饿死满足自己的奢侈享受呢？这简直类同与野兽吃人了。”始作俑者，其无后乎“是夹在中间的，无论怎么解释，都不能脱离这个"率兽食人"的语境了。
【 在 minotaurking 的大作中提到: 】
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FROM 113.5.161.* - 从上下文这个角度，说法三显然错误。做陶俑是坏榜样，但这个跟上下文显然对不上。
说法一也牵强，按该解释这只是一句诅咒骂人的话，当时孔子虽有名，但儒家还只是诸子百家的一个，还没到后来那种一句顶一万句的地步。孟子是讲究说理的，这个力度显然不够。
说法二有一点点靠谱。但是有逻辑上的问题。第一，俑可不是一定指陶俑，木俑也是有的，而木俑就便宜多了吧，这可不算有多奢侈啊。不过无论俑是什么形态，都是糊弄死人的，就像现在烧纸钱，你用黄裱纸印人民币，还是用铜版纸印美元，也就是木俑和陶俑的差别，跟烧真钱，殉葬真人还是差老鼻子了呢。这一步可不是一般的大，就好比打FPS，即使再逼真再血腥，和杀人是两回事。第二，做个俑怎么就跟百姓饥死扯上关系了？嫌费钱，俑可以做木头的甚至纸糊在草上啊，可以做小点啊，可以少做点啊。生活好了，从小鞭改成烟花了，又怎么啦？也就是说，这里面需要引入的假设有点太多。奥莱姆剃刀法则说，如无必要，勿增实体。脑补的太多不好。
【 在 minotaurking 的大作中提到: 】
: 具体什么意思，断章取义是不行的，必须放在孟子说这个话的上下文的语境里分析。这句话的含义显然梁惠王和孟子都知道，所以文中也没有具体解释，好比我们用成语，不懂典故的人可能会觉得很突兀，但是知道的人就会觉得特别恰当，甚至有言简意赅的效果。贴原文：
: 梁惠王曰：「寡人愿安承教。」
: 孟子对曰：「杀人以梃与刃，有以异乎？」曰：「无以异也。」
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FROM 113.5.161.* - 我的想法和他们都不同。我们知道孔子主张仁，仁者爱人，孔子是不赞成殉葬的。考古也证明俑是后于殉葬出现的。当初为什么会用俑呢？我认为不会是后人不忍心了，因为古人事死如事生，别人都大操大办，你搞出俑来糊弄死人，首先在朋友圈里面面子就丢光了，另外三大姑八大姨都会跳出来挑理啊。首先要知道，古代的奴隶是主人的财产，一般情况下(除了战争年代)是很值钱的，地位相当并超过主百姓家里的大牲口。想想虽然百姓可以杀牛杀马，但平时还得悠着点使唤，半夜喂个草什么，生怕得病，因为值钱啊。我手里有一本古罗马奴隶经济史也说明了这一点，前期罗马战争胜利多，奴隶低贱；后期罗马战争胜利少了，奴隶来源少了，于是奴隶待遇大幅好转，因为价格贵了。
回到周朝那时候，第一个用俑的，想必是经济支撑不下去了。普通诸侯玩殉葬，用的奴隶要么去买，买不起就用自家的，这么不仁的事情肯定有撑不下去那一天。奴隶反抗逃亡，家族败落，到后来定然没有人给自己祭祀了，因为凑不出祭祀用的奴隶了。你加大领地的剥削好去买奴隶也不行，领地的平民势必逃跑到其他人那里去了，那时还没有暂住证户籍派出所之类呢。所以迫不得已，采用了俑的办法啊，这都是被逼的啊。改革也都是被逼的啊。所以孔子的意思就是，第一个做俑的，一定是因为子孙衰败了吧。
这样孟子的话也很通顺地理解了。孟子前面说君王率兽食人，必然会导致子孙衰败，结果就跟做俑的一样，是因为不仁的那套玩不下去了啊。
【 在 minotaurking 的大作中提到: 】
: 从上下文这个角度，说法三显然错误。做陶俑是坏榜样，但这个跟上下文显然对不上。
: 说法一也牵强，按该解释这只是一句诅咒骂人的话，当时孔子虽有名，但儒家还只是诸子百家的一个，还没到后来那种一句顶一万句的地步。孟子是讲究说理的，这个力度显然不够。
: 说法二有一点点靠谱。但是有逻辑上的问题。第一，俑可不是一定指陶俑，木俑也是有的，而木俑就便宜多了吧，这可不算有多奢侈啊。不过无论俑是什么形态，都是糊弄死人的，就像现在烧纸钱，你用黄裱纸印人民币，还是用铜版纸印美元，也就是木俑和陶俑的差别，跟烧真钱，殉葬真人还是差老鼻子了呢。这一步可不是一般的大，就好比打FPS，即使再逼真再血腥，和杀人是两回事。第二，做个俑怎么就跟百姓饥死扯上关系了？嫌费钱，俑可以做木头的甚至纸糊在草上啊，可以做小点啊，可以少做点啊。生活好了，从小鞭改成烟花了，又怎么啦？也就是说，这里面需要引入的假设有点太多。奥莱姆剃刀法则说，如无必要，勿增实体。脑补的太多不好。
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FROM 113.5.161.* - 第一，你并没有驳倒我的论据:俑的出现不在人殉之前。
交替出现，正好说明了俑很可能就是权宜之计，没有人可用的时候，用俑。后来条件又具备了，恢复用俑人殉。我前面不是说了吗，生活好了，小鞭改烟花。我前面说了，我们的古人很重视祖先，或者说祖先崇拜，古人侍死如事生，用俑明显是糊弄鬼呢么。
第二，俑是否出现在人殉之前，其实也不重要。而且我认为你们争的半天，毫无意义。
这里关键不是孔子到底怎么想，它就不重要。而是孟子怎么理解这句话。是孟子的意图是什么。
我前面说了，孟子这一大段，是为了劝说那个梁惠王还是谁，要行仁道。仁道是啥，就是爱人，让人民用脚投票。所以始作俑者这个，必然是为他的论点服务的。孟子这段在批评不行仁政等同率兽食人，为了取悦自己让百姓饥寒而死，而人殉不也是为了取悦祖先去吃活人，二者有啥区别，不都相当于野兽圈养人类吃活人吗。孟子提出率兽食人这一观点，明显是语出惊人，吸引梁王注意力的。然后用作俑者这一话题取得梁惠王的切身认同：梁王就是诸侯，每年祭祀祖先，是诸侯最大的事，而用俑不用俑的理由，谁还能比梁王更清楚更直接？
顺便鄙视一下这个高知论坛，阅读理解都不过关啊，不知道你们当初怎么考上清北的。
【 在 shuige 的大作中提到: 】
: 你有一些“知识”不太对，考古证明其实是人殉、俑殉交替出现的，甚至更早殷商中期也有俑殉，只是后期人殉又大幅增加。
: 而且俑殉并非经济支撑不下去才采用的替代方案，一个可能是俑殉更高级，一个可能是古人良心发现。
: 另外，人殉的人和我们认识的人不是一个人，人殉是我们的定义，商人更多是用羌、姜，即他们所谓的野人部落来祭祀，后来发展到用自己人。。。
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修改:minotaurking FROM 113.5.161.*
FROM 113.5.161.* - 高考阅读理解有一个原则，就是不要乱加戏。梁惠王爱怎么祭祀先人，那是他的家事，孟子啥看法，这段话里没讲，我们不知道，所以我们不care。
硬要说点啥的话，做事要分清主次，孟子就是想推行他的政治主张，他不会节外生枝。他还想把梁王从里到外一次性地改造成全面的儒家力行者不成？别到头来适得其反。
【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】
: 一直有个疑问，梁王用人俑祭祀先人，孟子如果要劝，肯定会专门去劝，随便否定这种国家大事很容易让帝王愤怒，所以孟子既然要规劝梁王施行仁政，按道理不会否定人俑祭祀，如果从否定人俑去理解，感觉这句话无论哪种理解都有矛盾之处。
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FROM 113.5.161.* - 有啥难理解的。这又不像论语，冷不丁一句让你猜。
孟子这个有上下文。就是率兽食人。后来鲁迅等说的吃人的旧社会，其实说的都是差不多的意思。再放大点，从这个段落往前看孟子对梁惠王说的意思，就是行仁政，让人民用脚投票。吸引人才的政治认同感，自发跑到生活好政治好的魏国来。
另外，古代文字载体是简帛，所以意思到了就行了。做为聪明人应该是一点就透，再多都是废话。就好比考上清北的，真的是靠记忆力好和学习勤奋吗？非也。高中那点东西你都要学得这么吃力，那还得了。其实说白了就是掌握思路规律和方法。好比一元三次方程求根公式，聪明人只要有人告诉你最终公式是两个根式的和，他就知道怎么推导了，缺的就是这一层窗户纸。笨人就只会死记具体推导过程。结果是过了几十年，聪明人仍然知道怎么推导这个公式，但笨人已经忘的差不多了。把这个换到古代，就是古人画个示意图，推导过程略，后人看不明白更可能是自己的问题。
【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】
: 问题就在于，既然阅读理解，始作俑者，其无后乎就是现在讨论的核心问题，正是因为对这个理解不确定，对于我们理解整段话细节有影响。
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FROM 113.5.161.*