- 主题:豫东战役各部队战绩
你说的国军,有这个不实事求是的本钱。
共军要玩花的,早完蛋了。
当然,豫东战役有类似的事情。
华野统计部门出了点问题,报告了S不准的数据。
S信以为真,就和ZY说,伤亡万人。
老耄一看大喜,让华野休整半个月立刻再战。
结果当然是不行,给ZY说现在挺困难。
老耄就取消了计划。
【 在 greenyeagh 的大作中提到: 】
: 佩服佩服,感觉这态度比很多网红教授强多了。但是那个年代好像都是普遍隐瞒伤亡、夸大战绩吧,个人觉得各种回忆录、或者书信等等旁证也许有较高参考价值。
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FROM 122.9.80.*
我怎么了解当时各方都学日军,鼓舞士气、大量少报伤亡、多报或者平报战绩。
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 你说的国军,有这个不实事求是的本钱。
: 共军要玩花的,早完蛋了。
: 当然,豫东战役有类似的事情。
: ...................
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FROM 223.73.113.*
任何公司,造假帐,逃税漏税。
都有2本帐,一本真帐,一本假帐。
自己要看真帐的。
即使夸大宣传,ZY也是专门下过文的。
说夸大宣传有3点坏处。
【 在 greenyeagh 的大作中提到: 】
: 我怎么了解当时各方都学日军,鼓舞士气、大量少报伤亡、多报或者平报战绩。
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FROM 122.9.80.*
很多史料要百年以后才能看到真相吧,历史是任人打扮的小姑娘,历朝历代莫不如此
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 任何公司,造假帐,逃税漏税。
: 都有2本帐,一本真帐,一本假帐。
: 自己要看真帐的。
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FROM 223.73.113.*
早说过是未及精确汇总和统计口径的因素。
还一遍一遍的说有很大问题。
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 你说的国军,有这个不实事求是的本钱。
: 共军要玩花的,早完蛋了。
: 当然,豫东战役有类似的事情。
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修改:zea FROM 223.96.130.*
FROM 223.96.130.*
历朝历代莫不如此,除了TG 从秋收起义到78年之间这段时间。
现在的确是有人,想把这段时间重新抹黑一下。
【 在 greenyeagh 的大作中提到: 】
: 很多史料要百年以后才能看到真相吧,历史是任人打扮的小姑娘,历朝历代莫不如此
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FROM 122.9.80.*
我觉得我俩就这个问题没有达成一致。
并非有了一致结论,我又无视结论继续翻。
【 在 zea 的大作中提到: 】
: 早说过是未及精确汇总和统计口径的因素。
: 还一遍一遍的说有很大问题。
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FROM 122.9.80.*
我提到抽调先遣纵等因素后,你已经接受华野损失4万左右
我认为是4万-,约3.8万左右。(和史载3.3万的差异,在于前后零星作战损失是否计入。)
尚有一些争议,但总归在往接近的方向去。
现在又回到4.5万。就有点不太好了。
主题:Re: 豫东战役伤亡考 (转载)
hidenfly|2022-10-07 20:36:49|
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特纵一直是单算的。
从一纵兵力和四纵兵力来看,兵团部编制很小。
先遣纵先刨去(但是先遣纵是8月才走的)。
所以减员下修到3.8-4.2,取中值4万。
还有,看郭化若的总结,4000伤亡,4000非战斗减员。
预计撤退混乱中,有大批解放战士散失。
所以4万减员,可能是3.5万伤亡+5000非战斗减员。
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 我觉得我俩就这个问题没有达成一致。
: 并非有了一致结论,我又无视结论继续翻。
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修改:zea FROM 223.96.130.*
FROM 223.96.130.*
损失方面,我认为是我军合计损失约3.8万左右。
和史载3.3万的差异,在于前后零星作战损失是否计入。渡河到正式豫东开打,多次变阵寻机歼敌;豫东撤退后,又有一些运动和牵制作战,到真正确定休整还有十来天。分别估计有两三千损失,不计入豫东战役的统计口径也算可以理解。
收益方面,抓多少俘虏和俘虏转化率,是不同的问题了。见仁见智。
【 在 noirecafe 的大作中提到: 】
: 是不是楼主是这个意思?我军俘虏了大量的国军,国军俘虏都跑了,因此不能算战果,隐含的意思是逃跑的俘虏都跑回国军归建了,所以我军不能说歼敌9.3w。
: 但是怎么证明逃跑的俘虏归建了?国军方面有公布数字吗?逃跑的俘虏带着被缴获装备归建?
: 释放战俘是我军的常见做法,有的还发路费呢,抗美援朝期间,直接释放了不少联合国军战俘,但是都算战果了。
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修改:zea FROM 223.96.130.*
FROM 223.96.130.*
1.我俩的分歧不在伤亡人数,说实话4万和4万5,差10%,不是原则问题。
具体伤亡为啥回到4万5,我第3点里讲。
2.我俩的分歧在于统计数据。
我认为是华野统计错了,所以S上报了个错误的数据。
你认为是统计不及时,所以只统计了一部分。把一部分当作整体给报了。
说实话,有区别么?
无论如何,伤亡2万,报1万。结果老耄很高兴,立刻安排休整后的战斗任务。总没错吧。
3.至于为什么我又回到4.5万。
A:调高了中野11纵的减员。11纵战后3个旅缩编成2个旅。
11纵参与了对新21旅的围歼,有不小伤亡。
围歼新21旅后,以预备队33旅防御黄兵团。
现在看来是33旅7/1日在行军途中,突遇快速纵队的坦克,而溃散。
按王秉章的回忆,1个团未构筑阵地,1个团未进入阵地。
按国军将领的回忆,只遇到了民兵。7/1日战斗不激烈。
而前面已经有重大伤亡的31/32旅艰苦阻击,3个阵地,丢了2个。
B:3/8纵在二阶段也有不小损失。
3/8纵在攻打开封的时候,合计伤亡万人。
在第二阶段。
3纵防御许岗/官庄损失很大。
8纵不但参与了前期阻击,后期还抽了5个团歼灭了榆厢和何吉屯的4000国军,打黄时,还攻击了陈岗交警二大队。也有不少伤亡。
其实也该调高
C:根据郭化若记载,光4纵非战斗减员就有4000多。
就算3/8纵没有非战斗减员。
1/4/6纵合起来该有多少?中野11纵呢?
所以全军非战斗减员我估了个1万3.
【 在 zea 的大作中提到: 】
: 我提到抽调先遣纵等因素后,你已经接受华野损失4万左右
: 我认为是4万-,约3.8万左右。(和史载3.3万的差异,在于前后零星作战损失是否计入。)
: 尚有一些争议,但总归在往接近的方向去。
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