- 主题:有没有关于中国历史社会发展阶段的新的分发
那么在中国的历史上有没有一个以奴隶生产为主要的生产方式的社会呢？
我看到有些人说，没有这么一个典型的阶段，在商周时代，奴隶主要用来干家务活，或者
从羌人那里抓人来当祭品（可怜的羌人）。而到了魏晋时的隶农有好像和经典的奴隶不太
一样，姑且认为是某种乱世的特殊情况吧。所以，我可不可以这么认为，中国的东部地区
的文明在某种意义下是从原始社会直接过渡而来的。因而有比较强的氏族公社的遗存，比
如说中国人格外重视血缘关系。另外，一直到了，明清在大户人家中也还有家奴，其人身
自由也受到极大的限制。
【 在 yunmz (云梦泽) 的大作中提到: 】
: 马克思所说的“封建”应该是偏指地主-农民的生产关系吧，，
: 只是在欧洲政治上的“封建”和生产关系上的地主-农民正好处在同一个时期
: 所以就拿“封建”这个词代指这种生产关系的社会了
: 日本的对应关系也比较类似，用这个代称也比较贴切
: 但用到中国这个政治代称和它指代的生产关系就脱节了，显得有点名实不符了，但应..
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: 【 在 ast (笑看风云－－北平的冬天) 的大作中提到: 】
: : 我记得一种分法
: : 是：西周，春秋，战国是中国的封建社会
: : 秦以后中国是君主制度
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FROM 202.112.94.88
我所说的正是这个意思，即中国古代社会中存在奴隶，但是作为一种社会制度的奴隶制是
不存在的。这与埃及希腊罗马的历史有所不同（至于在印度是否存在，我不大清楚，种姓
和这个似乎又有区别）。
还是说现在就连作为一个紧密联系的整体的欧洲西亚和北非文明（4世纪以前的）中是否存
在一个普遍的奴隶制生产关系都被否认了，我还没听说。
【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: 存在奴隶和奴隶制度是两回事，现代社会有些国家中还是存在奴隶。
: 我觉得奴隶生产没有成为主要生产方式，一个重要原因是奴隶生产的效率太低。
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: 【 在 berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 的大作中提到: 】
: : 那么在中国的历史上有没有一个以奴隶生产为主要的生产方式的社会呢？
: : 我看到有些人说，没有这么一个典型的阶段，在商周时代，奴隶主要用来干家务活..
: : 从羌人那里抓人来当祭品（可怜的羌人）。而到了魏晋时的隶农有好像和经典的奴..
: : 一样，姑且认为是某种乱世的特殊情况吧。所以，我可不可以这么认为，中国的东..
: : 的文明在某种意义下是从原始社会直接过渡而来的。因而有比较强的氏族公社的遗..
: : 如说中国人格外重视血缘关系。另外，一直到了，明清在大户人家中也还有家奴，..
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FROM 202.112.94.88
葡萄酒和茅台既然都是酒那么它们的成分中就一定有不小的相似之处，所以用分析葡萄酒
的方法去分析茅台也不无好处，尤其是当分析茅台的方法还没完全建立起来的时候。
这是因为，分析葡萄酒的方法是建立在化学的基础之上的，茅台也遵循。
当然，这里的确有把茅台装进葡萄酒瓶硬说是葡萄酒的。但是，基于上面所说，这是两件
事情。
在社会科学的领域，没有想化学那么普遍的规律，应该具体问题具体分析。可是，得到一
个普遍的规律总是一种向往，只要你相信它存在。
【 在 ast (笑看风云－－北平的冬天) 的大作中提到: 】
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: 个人觉得这种方法就好像
: 用葡萄酒的成分去分析茅台一样
: 马克思的社会分段论的科学性也不完全适合中国社会。
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: 没有必要用葡萄酒瓶去装茅台。
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FROM 202.112.94.88
应该应该。
毕竟，这个是关键。
【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: 最好请熟悉夏商周历史以及春秋史的网友出来介绍一下当时的生产状况。
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: 【 在 berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 的大作中提到: 】
: : 我所说的正是这个意思，即中国古代社会中存在奴隶，但是作为一种社会制度的奴..
: : 不存在的。这与埃及希腊罗马的历史有所不同（至于在印度是否存在，我不大清楚..
: : 和这个似乎又有区别）。
: : 还是说现在就连作为一个紧密联系的整体的欧洲西亚和北非文明（4世纪以前的）..
: : 在一个普遍的奴隶制生产关系都被否认了，我还没听说。
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FROM 202.112.94.88
是的，那么我把我的问题重新表述为：判断是否在中国古代存在一个以奴隶劳动为主的社
会阶段。而同时考虑到在“西方”存在着这么一个社会阶段，那么问题在于对于中西生产
力或者其他可能的因素中的什么不同造成了这种差异。
【 在 ast (笑看风云－－北平的冬天) 的大作中提到: 】
: 追求普遍的规律，的确是科学或者学术的一个基本目标
: 但是应用一种方法去套用，则未必合适，什么是基本的原则，
: 应用这些原则才是对待方法的科学态度，
: 不能在茅台酒里找出葡萄酒有的成分就该换种方法试试，
: 用更基本的原则来分析，比如生产力和生产关系的
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: 【 在 berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 的大作中提到: 】
: : 葡萄酒和茅台既然都是酒那么它们的成分中就一定有不小的相似之处，所以用分析..
: : 的方法去分析茅台也不无好处，尤其是当分析茅台的方法还没完全建立起来的时候。
: : 这是因为，分析葡萄酒的方法是建立在化学的基础之上的，茅台也遵循。
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FROM 202.112.94.88
其实，据我所知，好像马老也没明确的提出过所谓“原奴封资社”是人类社会普遍演进过
程这么机械的理论，这个好像是斯大林他老人家的话。还有，关于生产力生产关系的构成
，民族的定义什么的。毕竟，斯大林首先是个革命家或者不够的话起码是个搞革命的，他
要求的是可操作性。比较列宁的文章和马克思的就能小有这个结论了。
【 在 ast (笑看风云－－北平的冬天) 的大作中提到: 】
: 追求普遍的规律，的确是科学或者学术的一个基本目标
: 但是应用一种方法去套用，则未必合适，什么是基本的原则，
: 应用这些原则才是对待方法的科学态度，
: 不能在茅台酒里找出葡萄酒有的成分就该换种方法试试，
: 用更基本的原则来分析，比如生产力和生产关系的
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: 【 在 berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 的大作中提到: 】
: : 葡萄酒和茅台既然都是酒那么它们的成分中就一定有不小的相似之处，所以用分析..
: : 的方法去分析茅台也不无好处，尤其是当分析茅台的方法还没完全建立起来的时候。
: : 这是因为，分析葡萄酒的方法是建立在化学的基础之上的，茅台也遵循。
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FROM 202.112.94.88
存在不存在，当然不当然，是不一定的。诚然，我相信有，看来你也相信。而这个相信来
源于对某些事实的观察。而恐怕也有人不信，归根到底着是个信仰问题（不是关于宗教的
信仰，而是关于科学的信仰，因为他最终也无法确定）。从这个角度说，其实想自然科学
那样的精确的定理原则上也可能有啊，毕竟人也是有原子分子组成的，但是这也只是just
说说而已。系统复杂到如此，物理学还对不对都成问题。
btw，这个问题似乎不应在这个版讨论，斑竹要是觉得不合适就删了吧。
【 在 yunmz (云梦泽) 的大作中提到: 】
: sp,,象自然科学那种精准的定理当然是不存在的（或者说是难以理清确定的），，
: 但较宽泛的宏观上的规律应该还是存在的，虽然由于其中的关系比较复杂，相应的变..
: 较多。。
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: 【 在 berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 的大作中提到: 】
: : 葡萄酒和茅台既然都是酒那么它们的成分中就一定有不小的相似之处，所以用分析..
: : 的方法去分析茅台也不无好处，尤其是当分析茅台的方法还没完全建立起来的时候。
: : 这是因为，分析葡萄酒的方法是建立在化学的基础之上的，茅台也遵循。
: : 当然，这里的确有把茅台装进葡萄酒瓶硬说是葡萄酒的。但是，基于上面所说，这..
: : 事情。
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FROM 202.112.94.88
呵呵，是啊，该拉回来。
不过，再说一句，波普不是就不信吗？不过，它在当时，也被唾弃的够呛。
马克思的年代是一个规律被大量发现的年代（物理的化学的等等），所以，老马老恩自然
也想在社会领域里找到规律。所以他们的规律大多有些物理化学味道。
【 在 yunmz (云梦泽) 的大作中提到: 】
: 恩，，完全同意，，
: 不过这就属于哲学问题了，，的确是偏离了版面主题了，，还是拉回来吧，呵呵。。
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: 【 在 berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 的大作中提到: 】
: : 标 题: Re: 有没有关于中国历史社会发展阶段的新的分发
: : 发信站: BBS 水木清华站 (Wed Nov 19 09:47:53 2003)
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: : 存在不存在，当然不当然，是不一定的。诚然，我相信有，看来你也相信。而这个..
: : 源于对某些事实的观察。而恐怕也有人不信，归根到底着是个信仰问题（不是关于..
: : 信仰，而是关于科学的信仰，因为他最终也无法确定）。从这个角度说，其实想自..
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FROM 202.112.94.88
那么也没有比较大的庄园喽？
另外，那些手工业品主要供自家用不是有一部分用来交换是吧。
【 在 yunmz (云梦泽) 的大作中提到: 】
: 按张荫麟的说法，从事农业劳动的主要还是自由人，奴隶主要在富户人家进行手工业类
: 的劳动
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: 不知道有没有电子版。。
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: 【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 有网上版本吗？是不是转一段给大家看看。
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FROM 202.112.94.88
自用吗？数万人生产的东西only自娱自乐，是消耗太大还是效率太低？
而且这么说的话我反倒奇怪了，比照以前的说法，几万的奴隶不是农耕这进行手工业生产
，那相当于一个小型的城市了，如果而且那时的农业的生产力有那么高吗？养得起那么多
“闲人”吗？
这种大的奴隶主有多少？他们的社会地位怎样？士大夫？还是每个诸侯国就那么几个，要
是多了的话大庄园的占地会不小吧，春秋时的国家那么小。
【 在 yunmz (云梦泽) 的大作中提到: 】
: 奴隶的数目往往在万人以上，大庄园应该是有，不过早期应该只是自用，但春秋以后可
: 能就有相当数量的交换了，，张认为春秋战国时的那些巨贾既是商人也是奴隶主
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: 当然这只是一家之言
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: 【 在 berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 的大作中提到: 】
: : 那么也没有比较大的庄园喽？
: : 另外，那些手工业品主要供自家用不是有一部分用来交换是吧。
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修改:berbalaxl3x FROM 202.112.94.88