- 主题:Re: “夏商周断代工程”争议难平
新语丝的文章怎么总是这么摸棱两可语焉不详,看了半天也没看出来
反方专家提出的过硬证据到底是什么。错误和疏漏倒是发现了不少。
一、所谓“一些西方学者则认为,周代文献中论述的夏人的活动很可
能是周人出于政治目的而编造的,不能尽信”这句话有没有证据?
二、这些西方专家似乎对中国古籍文献不是很熟,商人的始祖传说是
简狄吞玄鸟卵而生契,“履大人迹”而有孕的是周人的始祖之母姜媛。
三、以始祖神话来否定整个史料的可信程度未免可笑,按这个标准,
估计世界上没有什么史料可以信赖了。
四、分野理论的出现时间根本不可考,妄定为东周时期恐怕也没什么
根据。更何况“鹑火”是十二次之一,基本相当于古巴比仑的黄道十
二宫,“岁在鹑火”这句话是指岁星在某一天区,和分野理论根本不
搭界。
五、谈《利簋》铭文中“岁鼎克闻夙有商”中的“岁”做“年”讲的
时候,西方专家似乎忘了“公论”一 说。而在谈到实际上众说纷纭、
各学说相持不下的月相“四分法”的时候,专家们又推出了王国维的
学说来做为“得到普遍认同”的学说。
六、“工程”并没有全面否定《竹书纪年》的记载,如果全信的话,
“学术界对其真伪尚未有定论”同样是一个反对的利器。
对于该文中对碳-14测定的方法学上的质疑我不懂,也就不评论了。
不过光是看上面的问题,该文本身就是漏洞百出了,不知道是外国专
家就是如此还是新语丝的思想家们出的错。
【 在 wapi (青青子衿) 的大作中提到: 】
: “夏商周断代工程”争议难平
:
: 作者:陈宁(美国圣塔克拉拉大学)
:
: 前言
:
: 由政府资助上千万人民币、轰虫烈烈地搞了五年的“夏商周断代工程” (以
: 下简称为“工程” )在中国大陆几乎是家喻户晓、人人皆知。有的媒体甚至把它
: 称为“中国文化史的最伟大的事件” ,超越了明代《永乐大典》和清代《四库
: 全书》的纂修。2000年10月,“工程”发表了《夏商周断代工程1996—2000年阶
: 段成果报告(简本)》。《简本》的结论也全部通过了国家科技部的验收,并且荣
: ...................
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FROM 61.157.28.*
【 在 wapi (青青子衿) 的大作中提到: 】
: 一,不仅仅是西方人,古史辨也提出了三代无信使。只是指出不可靠,没有说完全是假的。
: 无论是记录是真还是假都不再需要考证了,正是因为不知道是真是假才需要考证
现存文献说夏的统治区域在晋南、豫西,现在在晋南豫西找到了古文化遗址。这不是
考证是什么?对于历史资料和考古资料两相印证的结果没有过硬的证据来证伪,就抛
出一句不知所本的“周人出于政治目的而编造的,不能尽信”,这是严谨的治学作风
吗?
还有,疑古派针对的是“从史料到史料”的历史研究方法,用疑古派的结论来反驳现
代考古学印证了的结果是对不上号的。
: 二和三,举出神话的例子只是说明即使是在史记里的记述也可能不可靠,因此不能
: 完全依据史记推断,我记得原文也是这么写的,我看不出这样的说法有什么错误
: 你所指出的硬伤在哪里。
世界上所有的史料里都混有传说和神话,越是远古史越是如此。我们要做的就是剥去
历史上蒙着的神话外衣,探寻其中可靠的部分。现在谁也不认为商人是玄鸟的后代,
周人是“大人”的直系,但是始祖传说的神话性并不能用来否定史籍中记载的世系的
可靠性,而文中恰恰是这么做的。
我指出第二点是要说明专家们连这种简单的神话对应关系都搞错了,其学术水平未免
让人起疑。
: 剩下的我也不太清楚,不说了。
: 虽然对于历史我是外行,但是通过常识和逻辑判断也能大体上分辨出谁说的更可靠。
: c14那一段说的更清楚了,软件的计算结果只有60%左右的正确率,这样算出来的东西
: 如果没有实验验证我不清楚谁会相信。可是实验验证呢(其实就是考古等)?
: 还是没看到真正可靠的东西
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FROM 61.157.28.*
【 在 huhan (闲快活) 的大作中提到: 】
: 古籍对超自然现象的描述只是人类认知自然界的一个阶段而已.
: 现在关注的焦点是夏由于没有发现公认的文字出现以及历史遗迹,不好作为一个
: 被广泛承认的文明形式.老外怀疑我觉得也是正常的.
这确实是一个最大的问题,不过也有一些类文字符号被发现,但是到底是不是文字
还需要进一步发现研究。
: btw,夏帝王的名字相对商而言更接近周及其后世,这点一直让我感到困惑
现在一般认为夏周属于同一个文化圈——西戎文化圈,而商属于另一个文化圈——
东夷文化圈,因此这个现象也不太奇怪。
但是有学者根据夏后孔甲和履kui的名字里有天干,认为这是商王干名的滥觞,因此
也许夏后的名字和商王的名字之间还是有一些联系吧。
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FROM 61.157.28.*
夷夏东西说所指比较狭隘,西戎、东夷两大文化圈要宽泛一些,
名为西、东,但在分布上并不是严格的,实际上是你中有我,
我中有你的。现在基本认为新石器时代中国出现的两种主要的
文化类型大汶口文化和龙山文化就分别是东夷文化集团和西戎
文化集团的起源。
【 在 whiho (逢赌必输~~我回家了,happy中) 的大作中提到: 】
: 这是较为传统的夷夏东西说
: 商人的遗址,包括夯土基础的大量使用,饮器的款式
: 以及制陶工艺等,和东方的先期出现的文化有逻辑关系
: 倒不能说商是东夷人,关系比较大
: 夏偏西,跟商相比
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FROM 61.157.26.*
郭老倒真是生殖崇拜的极力主张者,关于“祖”字字源
的分析也反映了这一点。
【 在 whiho (逢赌必输~~我回家了,happy中) 的大作中提到: 】
: 补充:
: 简狄吞鸟卵生契的天命玄鸟的说法
: 在字面的神话意义后面,其实可以有多种解读
: 例如,由此传说推出商人的鸟类崇拜,
: 继而推出和同样具有鸟类崇拜的其他与东夷有关的民族的关系
: 玄鸟究竟为何就有不同的理解
: 郭沫若则干脆认为这里的玄鸟和李逵口中的杀上东京,
: 夺了鸟位的鸟是同一个鸟
: 这样解读则不但不是神话,简直是上古就有性教育的证据
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FROM 61.157.26.*
【 在 huhan (闲快活) 的大作中提到: 】
: 继续请教,呵呵
: 你提到的夏商分属的东夷西戎和周代的东夷和西戎是否为传承关系? 另外
应该说周代的东夷和西戎只是东夷文化集团和西戎文化集团的一个或数个分支,
而且还应该包含新加入的部族。
: 我一直疑惑的是炎帝所出的羌是否就是秦汉时期的羌?类似种种非华夏的称谓
这两个羌也只是有一定的继承关系,而不一定有直接的血缘关系。
: 是一个清晰的民族定义还是非常模糊的统称?
华夏和夷狄只是文化概念,特别是在战国时代之前。
: 现在我对是否存在一个神话和现实中的"华夏核心部族"产生疑问,如果按照现在
: 流行的理论,诸夏实际上是东夷和西戎交汇的产物?感情上更希望夏商周有更多
: in common的东西,只不过不同程度的受到不同周边地区的影响
华夏集团是在多种文化的撞击和交汇中产生的,一旦其先进性表现出来,取得了
优于其他文化,包括其来源的各种文化的优势地位之后就出现了一个新的文化集
团。在早期这个文化集团是开放性的,入的例子有属于南蛮文化集团的楚文化的
融入和同化(春秋时期开始,西汉时期完成),属于北狄文化集团的鲜虞(战国
时期的中山国)的同化;出的例子有春秋时期的吴国和越国,如果他们自述的族
源是真的,那么他们就是自华夏而夷狄的典型例子。
: 不知是不是癸?要不是揆?如果是天干的话(瞎猜的-_-)
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