进关路线是否也有影响呢？  从太原到关中  和从瓦岗到关中不一样吧

当年刘邦从彭城入关  路过宛城   想绕过去  张良说“沛公虽欲急入关，秦兵尚众，距险。今不下宛，宛从後击，彊秦在前，此危道也”   洛阳的王世充对李密的压力  更大于宛城啊


【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
李密不入关中，简单归结起来应该有两个原因：
1、李密对瓦岗军的控制力有限，实际上他也指挥不动单雄信这样的骄兵悍将，
长途远征长安，一方面部队的士气不好说，一遇困难就可能离心离德；另一方面不排除后院起火，连粮食都供应不上的情况。冒得风险有点大。

2、李密对拿下洛阳是很有信心，他认为拿下洛阳的风险也是要小于远征长安的风险，如果不是李密轻敌、放纵了单雄信等人骄狂之气去野战，王世充的机会其实不多。
李密对瓦岗军的情况是比较了解的，他潜意识里也知道瓦岗军是经不起一败的，所以他
更愿意选择稳妥的战略。
一个已经取得很大成绩的人，显然不可能像创业者（李渊）、被逼到绝境者（王世充）
那样去孤注一掷，这也是可以理解的。

我个人认为攻洛阳和入关中两个战略谈不上谁高谁低，攻洛阳只要安排得当，也能达到
很好的效果，而且显然更容易获得团队中大多数人的支持。在设计战略时，也要考虑到
团队的想法，特别是像瓦岗寨这样权力分散的集团。

李密原来没当过一把手，不知道一把手的难，当了以后才发现外来户管理一个来源复杂的团队真是不容易。

【 在 napolen (风之高父) 的大作中提到: 】
: 标  题: 谈李密为什么不先入关中（送给forgauss兄）
: 发信站: 水木社区 (Mon Jan  9 11:52:44 2012), 站内
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: 这个想法来自差不多10年前与秀岩兄的一次长谈，之后秀岩兄还写了一篇文章。岁月如梭，真是逝者如斯啊。
: 这篇是平面媒体用稿，因为受众不同，所以写法也不同于历史版上的发文。虽然没有太多的新观点，但也算是与秀岩兄的唱和吧，因此贴到版上来请秀岩兄品鉴
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: 世人都晓战略好 唯有近利忘不了
: 谈李密为什么不先入关中
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:     每当人们谈起中国古代著名战略的时候，常常引用的一个脍炙人口的例子就是隋末农民大起义中李密给杨玄感进的三策。当时正值隋炀帝发动了第二次征讨高丽之役，在后方督运粮草的重臣、前丞相杨素的儿子杨玄感乘隋炀帝大军在外徒劳无功、国内动荡不安民怨沸腾之机起兵反隋。作为杨玄感的谋士，李密给他出了三个战略：北据幽州，断炀帝后路，“高丽抗其前，我乘其后，不旬月赍粮竭，举麾召之，众可尽取，然后传檄而南，天下定矣”，为上策；西入长安，“据函、崤，东制诸夏，是隋亡襟带，我势万全”，为中策；就近攻东都洛阳，顿兵坚城下，隋军“理当固守。引兵攻战，必延岁月，胜负殊未可知”，为下策。
:     这一战略分析之所以如此著名，就是因为它以极高的准确性预见到了隋末农民战争的战略走向，三个在这一时期叱咤风云的历史人物都或从正面、或从反面印证了这一战略分析的正确性。特别是其中对中策（先入关中）和下策（攻打洛阳）的比较分析更是极具远见的神来之笔（上策则属于特殊历史时刻的产物，时过境迁之后不具推广意义）。
:     与读者料想的一样，第一个从反面验证这一战略分析的就是杨玄感（否则他不就当皇帝了吗？哪还有别人来验证呢）。他在李密的三策中偏偏就选中了下策，理由是“今百官家口并在东都，若不取之，安能动物？且经城不拔，何以示威？”然而，形势发展与李密所预言的几乎一模一样。杨玄感起兵虽然声势很大，起初也打了不少胜仗，但一时半会儿之间终究奈何不得洛阳坚城。很快隋军主力调头南下，会同各地隋军支援洛阳。杨玄感前有坚城、后有敌军、又无根据地可用，几乎是转瞬之间就陷入了绝境。这时他再想起来要西取关中也已经晚了，在西进的路上杨玄感又因为贪图弘农宫积粟，攻城3日未克，被追兵赶上，只落得个兵败自尽的结局。
:     有反面典型就有正面榜样，最充分地显示了李密关中战略正确性的人就是唐高祖李渊。这位大业十三年（617）才起兵反隋的后来者起初并不那么引人注目，与已经率领瓦岗军屡败隋军、威震天下的李密相比，他俨然不过是个小萝卜头。在起兵后给李密的信中，李渊一口一个“欣戴大弟，攀鳞附翼，唯冀早膺图箓，以宁兆庶”，自己只要“复封于唐，斯足荣矣”，装孙子装了个十足。然而，就是这么一个不起眼的人物，趁着李密和天下群雄在洛阳一带打得头破血流之机，坚决贯彻了李密的关中战略。李渊起兵后不久就亲率主力离开根据地太原，长途奔袭，直取关中，仅用4个月时间就拿下了长安。3年之后，当李唐政权稳定了关中根据地，开始移师东向的时候，关东群雄已经死的死、残的残。李世民在虎牢一战击破窦建德之后，天下大势就已经基本确定，只剩下一点收拾残局的工作了。
:     正面反面例子都说过了，那么李密自己又如何呢？遗憾得很，他就是我们要提到的第二个反面教材。
:     杨玄感兵败之后，李密四处流亡奔波了几年，终于在大业十二年（616）投入了瓦岗军。一入瓦岗，李密如同蛟龙入海，立刻将其雄才大略发挥得淋漓尽致，他先败张须陀、再破刘长恭、收降裴仁基，又拿下了兴洛仓、回洛仓、黎阳仓等隋朝主要粮仓并开仓放粮，一时间“老弱负襁，道路不绝”，很快就“属至数十万”。不过一年时间，瓦岗军就一跃成为全国最强大的反隋力量，李密也取代瓦岗军初创时的首领翟让，成为新的瓦岗之主。
:     就在这形势一片大好之际，李密却仿佛患上了失忆症，完全忘却了4年前他自己提出的关中战略，而是与当初的杨玄感一模一样围着洛阳打起转转来。与杨玄感一样，开始时李密也打了不少胜仗，王世充、宇文化及先后成为他的手下败将。然而，也同杨玄感一样，这些战术胜利都没能挽回李密在战略上的失误。杀敌一万自损三千，在缺乏牢固的根据地和后方支援的情况下，瓦岗军胜仗打得越多，自身实力损耗得就越严重，可洛阳坚城却始终可望而不可及。与此同时洛阳就像一块巨大的吸铁石，吸引着无数像杨玄感、李密一样的群雄前来逐鹿，于是瓦岗军的敌人也就越打越多。特别是与宇文化及之战，虽然瓦岗军最终击败了这只隋军最后的精锐，但瓦岗军也“劲卒良马多死，士卒疲病”。终于，强弩之末的瓦岗军在邙山被王世充以伏兵击败。由于没有根据地，曾经貌似无比强大的瓦岗军竟然就此土崩瓦解。李密也不得不去向他那位李渊族兄投降。然而，谁能放心使用像李密这样不得了的人物呢？最终李密在遭到李渊猜疑的情况下叛逃，并被唐军所截杀。一代豪杰就这样以自己的生命为自己当年所说的“引兵攻战（洛阳），必延岁月，胜负殊未可知”做出了最形象的注解。
:     那么李密究竟为什么不先入关中呢？他自己是解释过的。在瓦岗军攻下回洛仓、达到极盛的时候，李密的部将柴孝和就曾经劝李密直取关中。可李密却说“君之所图，仆亦思之久矣，诚为上策。但昏主尚在，从兵犹众，我之所部，并山东人，既见未下洛阳，何肯相随西入！诸将出于群盗，留之各竞雌雄。若然者，殆将败矣”。也就是说，李密是担心后方不稳，才放弃进关中的机会，一定要先拿下洛阳的。
:     李密的话是撂在这里了，他说的问题也是客观存在的，瓦岗军毕竟还不是组织严密的正规军，加之李密又是半路插进来的，有这些顾虑也是情理之中。但是，万事总不会只有好处没有坏处，执行起来一点困难都没有的。关键要看这些困难是否真的大到足以改变战略选择的地步。
:     那么李密所说的这些困难究竟有多大呢？
:     首先，可以跟李渊比比。与已经“属至数十万”的李密不同，李渊起兵的时候底子很薄，是以讨伐刘武周为名，才募集了“众且一万”的。起兵之后，李渊可能又募到了一些兵，但数量也必有限，这样当他率3万军队远征关中的时候，实际上他的大本营太原是相当空虚的。从人事安排上也可以看出这一点，李渊把精兵强将和自己的长子建成、次子世民都带在身边，只留下四子元吉留守。虽说李元吉对李渊的忠诚度肯定高于瓦岗众将对李密的忠诚度，但要知道太原周围可是有强大的突厥与刘武周势力虎视眈眈的，随时可以把李渊的老窝端掉，这与元吉是否忠诚其实关系并不大。李渊在进军关中的路上，曾经两度受阻，内部要求“还救根本，更图后举”的呼声很高，可李渊最终都下定决心，直取关中。这是为什么呢？不是李渊没有困难，而是他经过深思熟虑认为这些困难不足以影响他的战略决策——拿不下关中，只在太原一带晃悠，最终必是死路一条；而只要拿下关中，就算丢了太原，也可以轻而易举地卷土重来。事实上，历史证明了李渊的英明。李渊取得关中后不过1年多时间，武德二年（619）刘武周就向太原发起进攻，李元吉弃城而逃。不过这时李渊已经取得关中，很快就凭借关中的力量发起反攻，消灭了刘武周。
:     其次，可以跟杨玄感比比。李密的内部众将确实不够稳定、后方不够牢固，但他好歹还有内部众将、还有后方。但杨玄感又如何呢？他临时起兵，根本就没有后方。部队都是征集的民夫，也没有什么像样的将领。在这样的情况下，李密认为杨玄感可以直取关中，而李密有了那样的条件之后反而不能取关中了，这岂不奇怪吗？
:     最后，跟李密自己比一下。在邙山大败，瓦岗军瓦解之后，李密走投无路被迫投唐。就在这种穷途末路的情况下，他身边竟然还剩下2万多军队和王伯当等一批将领。要知道这没比当初李渊率领进攻关中的3万军队弱多少啊！此时尚且如此，那么瓦岗军全盛的时候，就算内部有问题，力量要打折扣，但总比全军崩溃之后要强得多吧？何况当时李密与翟让尚未破裂，瓦岗军内部矛盾还没有激化，李密怎么可能没有能力取关中呢？
:     由此分析来看，李密自己说的理由是不大有说服力的，至少是不全面的。那么还有什么原因导致他没能够先入关中呢？唐太宗李世民对此有一段精彩的评论。当时正值李渊向关中进军途中在霍邑受阻，众将一则担心突厥、刘武周袭击太原，二则担心李密前来争夺关中，纷纷要求撤军。李世民此时却指出“李密顾恋仓粟，未遑远略”，不会来夺关中，而历史果然证实了李世民的判断。
:     当然，仓粟（据记载仅兴洛仓储粮就达2400万石之多）只是一个典型的例子。更确切地说，是瓦岗军当时所取得的包括仓粟在内的一系列眼前近利，蒙蔽住了李密的战略眼光。毫无疑问，李密是一个当之无愧的战略思想家。当没有受近利影响的时候，他可以冷静地思考问题，并向杨玄感提出了富有远见的战略三策。然而，他却不是一个好的战略执行家。当大量近利出现在他面前的时候（堆积如山的粮食、潮水般涌来的追随者），他就被冲昏了头脑。这些近利可能会受到损失的恐惧压制住了他的战略思维，使得他在不知不觉间高估了战略执行中的困难以及近利可能遭到损害的风险，而低估了一个正确的战略决策所带来的无法以战术胜利所取代的巨大长远收益。对于这一点，可能李密自己作为当局者都未必完全清楚。而作为旁观者的李世民却对此洞若观火，评论起来一针见血。
:     应该说，李密这种情况并不罕见，古今中外都有大把这样见了近利就昏头的“战略思想家”，我们今天也是如此。随便翻开一份政府工作报告或是企业年报，我们都可以找到一大堆头头是道的战略。然而，如果我们扪心自问一下，这些战略有多少得到了执行，恐怕答案就会让人感到赧颜。为什么呢？原来，战略虽好，可一旦涉及要增加资金投入、减少眼前收入、影响项目投资和GDP增长、影响今年的考核目标……这些李密式的战略家们就开始打退堂鼓了，他们会找出各种各样似是而非的理由来证明这些战略为什么应当缓行、为什么不适合本地区本单位目前的实际情况、为什么必须有目前并不存在的扶植政策才能推动，等等，或者干脆啥也不说，直接全当那些报告中的战略根本不存在。当然，我们绝不是说制定和执行战略的时候可以不管具体情况和困难。但是，在评价这些困难的时候，我们必须有清醒的头脑来分析这些究竟真的是无法克服的困难、必须调整战略，还是仅仅是我们因为贪恋近利而为自己寻找的一些借口。否则，我们很可能会因为贪图近利而犯下战略性错误，最终像李密那样追悔莫及！
:     最后，借用《红楼梦》中的《好了歌》来总结一下这篇文章，正是：世人都晓战略好，唯有近利忘不了；利尽方觉战略失，李密前车莫忘掉！
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※ 修改:·forgauss 于 Jan 10 00:17:45 2012 修改本文·[FROM: 61.48.215.*]
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修改:forgauss FROM 61.48.215.*
FROM 59.66.204.*

是否还有一个“机会成本”的问题呢，太原和洛阳  不可同日而语啊


【 在 napolen (风之高父) 的大作中提到: 】
: 这个想法来自差不多10年前与秀岩兄的一次长谈，之后秀岩兄还写了一篇文章。岁月如梭，真是逝者如斯啊。
: 这篇是平面媒体用稿，因为受众不同，所以写法也不同于历史版上的发文。虽然没有太多的新观点，但也算是与秀岩兄的唱和吧，因此贴到版上来请秀岩兄品鉴
: 世人都晓战略好 唯有近利忘不了
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有一些比较邪的手段   但是后来对那些瓦岗的降将  效果开始较好  后来较差  但很奇怪的是得到了单雄信的忠心

【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 洛阳城里面的皇帝支持王世充是没错，但是在外面瓦岗重兵压迫之下，王世充手下的军队居然没有窝里反的事情，说明这厮对部队掌握似乎比李密有力啊，且能做到令行禁止，在屡战屡败的情况下，他是怎样做到维持自己在部队的威信的呢？
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FROM 59.66.204.*

士气因素可以不考虑   当时窦建德他们没有这个“农民起义”的觉悟   他们是做盗贼起家  定位还是成王败寇

支援王世充是必须的  否则唇亡齿寒   只是在支援的方法上有争议   有人建议不直接救洛阳  而是从山西渡河  直捣关中  围魏救赵   而窦建德有人数优势   以多打少  还有王世充配合   希望一战搞定李世民以后   再顺手灭了洛阳   如果他打赢了  这个战略到也没什么问题   输了  自然一堆人挑刺了


【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 窦建德支援王世充不象是个好决定，王世充是镇压农民起义起家的，窦建德这个决定估计当年对他手下士兵的士气打击很大，未必不是虎牢之败的肇因之一。
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FROM 59.66.204.*

说到这里   觉得战略和执行力、运气是分不开的

李密和王世充的对决  应该说李密在战败之前已经有败像了  因为王世充在击败李密之后   还和唐军又对决一次   一直撑到了窦建德被俘   而李密当时确实兵疲将燥   古人云 百战百胜  必败之师   因为百战兵疲  百胜将骄   以骄躁的将领统帅疲惫的士卒  必然打败仗


而李世民的军事水平显然在李密之上   这样来看   如果李密入关  遇上了李世民  照样失败  这个宿命是逃不掉的


【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 要看谁起主要作用了
: 李渊和李世民比  还是差好多的   不能说诸葛亮治理蜀汉治理的好 主要是阿斗的功劳吧
: 李渊一直生活在杨广的猜忌中  性格谨慎狐疑   难以决断   在是否造反、是否坚持入关、是否迁都的过程中  如果不是李世民推着  极可能就半途而废了   等到没有李世民推动了  面对太子问题  李渊水平暴露   弄成了一滩烂账
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FROM 59.66.204.*