- 主题:1941年怪stalin没防住元首的 怎么看 219年关羽没防住吕蒙？
大林子那边有糜芳这种级别的军贪叛变吗？
【 在 un0 的大作中提到: 】
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冷热兵器的站争逻辑完全不一样。
当年的江陵城，如果守的话，东吴根本进不来，或者至少能拖到关羽回军。糜芳投降是个人军贪导致怕被清算。大林子那时候的投降至少是战本身的缘故。
【 在 un0 的大作中提到: 】
: 也投降了几十万，儿子被俘类似关平，只是最后没走麦城
: 1941年11月7日正是德军高峰期，stalin 发表红场演讲，远超天朝武圣，关羽敢发表麦城演讲吗？
: 并且1941年7月stalin 就在一次演讲中断言，历史证明没有不可战胜的军队。跟吕蒙军事思想 -- 兵有利钝战无百胜 一脉相承。跟诸葛亮关羽百战百胜唯心主义相反。
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当时江陵城的双城结构，以吴国当时的实力，硬拼根本没戏。当然，也不能把话说绝了，吴国如果能开show me the money、operation cwal、food for thought，也不是不可以。
【 在 un0 的大作中提到: 】
: 难道糜芳士仁不投降，吕蒙就灰溜溜地无功而返？一次军事行动就基于偶然事件制定？这么任性随机吗 ？那还是军事家吗？你认为，吕蒙成功就是撞大运，瞎猫碰上死耗子了？
: 一次策划已久的军事行动, 肯定吕蒙手下参谋团比如虞翻等做过沙盘推演了。糜芳士仁是否投降都不会改变结果。无非影响是兵不血刃还是流血飘杵而已
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再怎么也是坚城固守，不是打野战，双方成本根本不对等。而且江陵城被关二改造成了双城模式，攻坚战的难度大了不止一倍的问题。但凡多守些时日（以江陵的条件，是完全可以做到的），关二自然会回援。
无非就是关羽最后输了，死了，于是大葱明们一个个非要找出系统性的原因而已。人类的思维定式使然，必须有一个简单明了的因果逻辑，简化理解模型。至于为啥要简化，你猜呢？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你这话说的，如果不是白衣渡江，你是不是也以为烽火台根本没戏呢？
: 当时整个蜀汉粮食都很紧张，蜀中完全没有力量，荆州军团也粮食非常紧张。主力部队基本都在前线；城中还有三万降兵，就算只是饿不死的量，也是一笔不小的消耗。
: 蜀汉此时已经崩的非常的紧了，崩盘是不意外的
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大葱明总觉得失败后，改变一个条件就稳赢
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我可没说这种话，是你自己总结自己的。战场上哪儿有什么稳赢？你去拳打南山敬老院都未必稳赢（我也未必）。只不过，改变一个条件，即使输也不至于输得那么窝囊。
按照您的崩溃理论，当时曹魏都考虑迁都了，那也是在崩溃边缘了，关二撤军那正是求之不得，哪儿还有实力追击？那可是关二，一般人理解的曹老板那可是人精（旁边还有个人精忠的人精撕马老二），敢追吗？难道是想借刀砂仁做掉谁了？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 大葱明总觉得失败后，改变一个条件就稳赢，其实系统复杂的很
: 成本确实不对等，但是人家吴国资源明显远胜啊
: 关二回援，曹魏也可能顺势追击，本来关羽就已经败给徐晃了，能不能顺利回援，也未可知
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修改:whx83 FROM 120.246.29.*
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我说的是正常推演。而且我说的是等到关二回援，我可没说等到关二回来砍瓜切菜。我更没说稳赢之类的话。战争这种事情，变数太多，谁敢说稳赢？说点哲学的话，我是从应然层面说的，实际的战场是实然层面，就没有“稳赢”这个词。（好比说，我会说姥爷如果当时带上几个闪电可能就能打赢和家栋的那场大空战，或者说他后边如果先打岛矿再打那个陆上分矿，也许局面会好很多，但我不会说姥爷一定能赢下那一场（万一他后边又拉稀了呢？），更不会说姥爷一定能赢下那场BO7。）
说白了吧，我对关二失荆州、走麦城这事儿，有点意难平的不是输赢本身（瓦罐难离井台碎，大将难免阵前亡。），而是没输在正面（哪怕是中流矢而亡呢），而输在糜芳这种大军贪加对面偷鸡摸狗上。就好比一个人，高考考砸了，没考上，是一回事；被人算计缺考或者没能全力参加（比如被喂了不干净的东西，被仇人故意堵路上打了一顿……），那是另一回事——虽然结果都是没考上。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你没说过？你不就一直在这么说？只要糜芳坚守几天，就。。。。
: 如果不是，那你说了个寂寞？
: 曹魏是快崩溃了，所以！人家去找东吴联系，并且！派出了大将徐晃
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修改:whx83 FROM 120.246.29.*
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精锐都抽调到蜀中了，关二又有多少牌呢？哪儿有什么万无一失的神机妙算？人做事情，不可能事前就100%地有把握，总要去冒一些风险，出让一些主动权的。诸葛亮不还误用马谡吗？夏侯渊被劈，曹老板不也还被本版网友蛐蛐吗？（就前一阵的帖子。）
无非是后人站在历史的后见之明，蛐蛐这蛐蛐那，最后蛐蛐着就变成了互相证明“我比古人大葱明”或者“我比你正确”的争论。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 哦，好的，看来我们在这点上达成一致了，挺好的
: 不过后面的我也说了，糜芳本就是没啥才能的人，你让他守南郡？可以类比 你高考前，自己跑地摊吃了东西，然后闹肚子了吧
: 偷鸡摸狗这个，本就是战争的一部分，自己没防御，也怪不得别人吧？何况关羽想到了，但是没防住，所以额也还是怪不得别人啊
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修改:whx83 FROM 120.246.29.*
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你所谓的问题，是建立在你错误理解他人观点的基础上的。包括你这个回帖，你引号里的内容从哪里来的？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 啊？你又用能够“搞定一切的方法”，把咱们的问题糊弄掉了？
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不算。防守战硬拼攻不下，是守城方不输。而且，这里有特定语境：攻城方（吴）的攻坚能力和防守方的防御能力，不是完全架空的坐而论道。而现实是，糜芳投降了。做个类比：局座一直因为当年对伊拉克局势的预测“失误”而被一帮小白嘲笑。问题是，局座当时是完全在军事层面做出的推演，而现实是伊拉克军队高官有内奸，这能说啥？
另外，不输和稳赢不是一个概念。0-1之间有无数个数。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 根本没戏算不算对方稳赢啊？
: 是我们理解有问题，还是你表达有问题？
: 或者，吴国确实有可能“show me the money、operation cwal、food for thought”？
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