- 主题:孙承宗和王在晋的方案优劣有定论了吗？
古人就辩论清楚了，自己看看呗
--
FROM 221.238.245.*
毋容置疑个毛线球，你就不能看看书？后金经济长期困难，不小心就崩了
根本耗不起，反而宁远是可以通过海运补给的
真要实行焦土政策可能能行，熊廷弼用过，后金直接撤了
山海关真没必要造俩
【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 1.以一城长期对抗一域，吃亏的肯定是一城，这点毋庸置疑。后金陆地后勤运输确实困难，但后面有整个辽东广大腹地支持，单独一个城池被围，存粮再多也是坐吃山空，最终真实发生的历史-凌河城破被屠以及后世湘军与太平军九江、安庆围城之战也反复证明了这一点。
: 2.大明依托关内或海运后勤，利用山海关的坚城与后金长期对峙，吃亏的才是后金，因为后金综合国力差大明很远，长期耗下去先崩溃的肯定是后金。皇太极早就看到了这一点，所以才会在无法拿下山海关的情况下，从蒙古借道破长城入关抢掠，借此消耗大明的国力，与关内农民军遥相呼应，逼迫大明自乱阵脚，集结九边重兵冒险出关与后金决战。真实的历史也是这样发展的，松锦之战以明军后勤被切断惨败告终。
: 3.后金有野战优势，所以从山海关到锦州、大凌河、宁远等，基本都可算后金实控，两国交战并不存在什么缓冲区。与此形成鲜明对比的是，皇太极多次入关劫掠，甚至攻破了济南，但关内大明根基尚存，后金无法扎根，即使占领了也守不住，例如阿巴泰占领关内的永平随后就被明军收复了。
: ...................
--
FROM 36.106.72.*
有导航，女司机也能开河里
【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 真实的历史其实基本上就是孙承宗的方案，耗费巨资筑城推进主动进攻，在关外与后金反复拉锯，最终结果是关外人地皆失，松锦之战九边重兵损失殆尽，锦州、大凌河等坚城也城破被屠，残余的关宁军龟缩山海关，但兵力单薄仅能固守而已，在皇太极率八旗主力绕道入关时，已不足以牵制对面的满清盛京留守部队。
: 注：皇太极每次入关劫掠出动全部八旗军的三分之二大约12万人左右，后方留守还有三分之一大约6万人左右，松锦之战后吴三桂在山海关统领的残余关宁军只有不到5万人了，即使对阵满清后方留守部队也不占优势。所以，皇太极根本不怕山海关残余关宁军去抄他的后路和老巢。
: 大明最精锐的野战兵团就是在萨尔浒和松锦两次战略决战中被消灭的，试想若能保存其中一支10万+有生力量，屯兵于山海关，皇太极即使全部占领了关外，也不敢绕道蒙古入关，道理非常简单，这支10万+的精兵足以切断其后勤补给线路，给其后方带来灭顶之灾。
: ...................
--
FROM 221.238.245.*
你能回答孙承宗的质问吗？
按你的思路，实际上我有更好的策略：放弃辽西，进而放弃黄河以北，再放弃长江以北，最后放弃全国——只要我投降的够快，敌人就无法击败我，对吧？
【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 确实如此。
: 1.再好的方案，必须配备得力干将落地执行。否则，满手王炸好牌也能打输。
: 2.以当时大明的体制及人员储备，王在晋的方案优于孙承宗，仅此而已。
: ...................
--
FROM 111.33.78.*
大体上，咸丰最大的贡献就是：哥不捣乱，哥抽大烟，哥先走了。。。
他老婆干的比他强一万倍，他就是懒
但是蠢货懒显然比勤劳好，毕竟不动车，车不会自己进河里
【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 换成万历、天启、嘉靖任何一个，可能都比崇祯强，崇祯勤勉血性，但心胸刻薄狭隘，不会识人用人，多少个总督、巡抚、首辅都被他杀了；反观后世经常被诟病的咸丰，面临的内忧外患比起崇祯有过之而无不及，但咸丰硬是给大清续命了50多年，咸丰执政十年，基本上没有杀过一个总督、巡抚、领班军机，驭下用人方面还真是有一套。
:
--
FROM 111.33.78.*
哈哈，咸丰是没干啥坏事，问题是没干啥好事
压根不怎么管事
丢失大片领土的条约是他的时候签的，不过他承担什么角色很可疑
当然完全不杀也是不行的
【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 咸丰手下的领班军机，也换了好几次，但咸丰仅是让其去职而已，未来依然可以起复重新使用。包括前期的穆彰阿、曹振慵，中期的祁宏藻、彭蕴章等，后期的肃顺也是咸丰死后才被慈禧杀的；
: 地方带兵的总督、巡抚为朝廷殉难的多，但没有一个被咸丰杀的，一般也就是降职、或去职、或戍边流放，例如几上几下的琦善、一路尾随追击太平军向荣等，更不用说湘军刚筹建时屡战屡败的曾国藩了，唯一斩杀的总督何桂清也是在咸丰死后。
:
: ...................
--
FROM 117.131.219.*
你确定是他干的？我觉得他走了之后，清庭表现更好
所以大致推测这是他小老婆的功劳
【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 如果抛开满汉民族矛盾、文字狱等政治黑历史，乾隆确实雄才大略，千古一帝；南征西进，拓地千里；十全武功，震古烁今。
: 咸丰当然不能与乾隆相比，但感觉其实比嘉庆、道光以及光绪还是强不少的，即使相比顺治亦不在其下。乾隆虽拓地千里，可又因同治阿古柏叛乱西域再失，最后还是依靠左宗棠收复西域，新疆从此建省，这其中的关键就是左宗棠。
: 左宗棠为咸丰简拔于微末底层的朝廷重臣，林则徐病亡前上的最后一道奏折就曾强烈推荐左宗棠。左宗棠功名仅是举人，虽曾长期担任湖南前后两任巡抚张亮基、骆秉章首席幕僚，但一直居于幕后，长期游离于体制之外。咸丰能在湖广总督官文背后支持的樊燮诬告案中，充分听取各方意见，最后不但不追究左宗棠责任，反而予以重用，下旨左宗棠单独募兵自领一军。初战获胜后迅即赏三品太常寺卿，帮办江南军务，形同湘军副帅（曾国藩是以两江总督钦差大臣衔督办江南军务，为湘军大帅）。仅数月间，左宗棠就从一介布衣骤升六部九卿堂官之列，咸丰死后左宗棠因功擢升浙江巡抚、闽浙总督也是水到渠成之事，并不突兀。草蛇灰线，伏脉千里。正是咸丰这看似简单的用人安排，为中华民族保住了新疆这一块战略要地，现在怎样拔高都不过分。
: ...................
--
FROM 111.33.78.*
杀不杀虽然重要，不过杀谁更重要
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 崇祯17年换了15个宰相。
: 换了50个内阁大臣。
: 杀了N个尚书。
: ...................
--
FROM 111.33.78.*
关键证据你没给啊
要有这些人被发觉在慈溪干政前，当然这也没啥办法，毕竟枕边风谁知道咋吹得？
我是觉得，咸丰时期，割让了绝大部分领土，实在不咋地。
【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 咸丰奠定了扑灭太平天国及后来同治中兴的人才基础，胡林翼、左宗棠、李鸿章、刘坤一、彭玉麟、沈葆桢、刘长佑......,太多了，这些人才都是咸丰发掘的，特别是左宗棠，咸丰下旨令其单独募兵自领一军，这是左宗棠起步腾飞的关键节点。
: 咸丰小老婆也很厉害，权术玩的登峰造极，但主要还是沿用了咸丰的既定用人布局，正所谓前人栽树，后人乘凉。而且，咸丰唯一担心的地方军阀尾大不掉问题，慈禧至死也没有处理好。
:
--
FROM 117.131.219.*
乾隆把很多人定为贰臣，按您的言论，那肯定是国之栋梁了。。。
【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 非常同意。
: 乾隆非常推崇孙承宗、袁崇焕，从对手的角度已经变相给出了答案。乾隆是绝顶聪明之人，肯定非常清楚王在晋和孙承宗两人的方案哪一个更好。因为真实历史基本上就是执行了孙承宗的方案，抬高失败者的价值，更能突显大清入关定鼎天下乃天命所归，非人力所可为也。
:
--
FROM 117.131.219.*