- 主题:大明为啥没形成东晋南宋？
那跟蒙兀儿人在金人开国实力巅峰期直接端了金人的北部大半老巢还是不能比的。金四太子带着八万女真主力费了九牛二虎之力都没能解决，最后直接放弃九个边镇，这至少是柔然之于北魏的威胁了。
【 在 karin 的大作中提到: 】
: 外部也有啊，姜镶反清出动了好几个王爷，多铎还出征过蒙古
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我怎么记得武王死后关东联军直接干到咸阳城下了......总共三次被干到咸阳附近。这是第一次，靠着外交手段说服楚军先退兵。第二次是楚怀王举国玩命在蓝田围点打援，秦军来一支就灭一支，干死秦国两个公子，秦王宫天天拜鬼神乞求怜悯，后来靠着韩魏帮忙抄楚军的后路才解困。第三次就是匡章那次。所以还是命好。第三次要是联军厚着脸皮学一下楚霸王...... 再就是不要小看魏国，伦家自始至终在东部中原方向都是扩张型的，哪怕被灭前那些年还搞了千把里地。
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 我强调了一句话：当时秦国已经启动了灭国程序。你觉得以当时秦国的制度，这意味着什么？
: 可以对比一下当年秦武王暴死后的秦国，同样是国君猝死后的内乱，同样是一番血雨腥风之后胜利者（昭襄王）坐上王座。然后呢？六国当时讨到便宜了吗？而且，当时的内乱，其实主要是楚国媳妇势力和魏国媳妇势力之间的争斗吧？秦始皇是没太子，但也有个好处：儿子们的妈更是连名字都没留下，娘家人更别扯了，能有什么实力？（秦始皇的集权能力在秦国历代国君中是数一数二的吧？）没有外部掺和，就算儿子们争，又能争出什么花来？又能对秦国国力损耗多少呢？另外，你听说当时哪个公子和哪个高官、武将有联系的吗？（以当时嬴政的年龄，儿子们也到不了那个和高官交往培植势力的岁数。）总之，和秦武王猝死时相比，当时的秦国：一，没有外部势力（通过内部势力）捣乱，当时东方诸国也没那心思。秦王猝死，他们同样会是懵逼状态。二，公子们普遍没到那个岁数。（在嬴政的如山父爱下的公子们，又有谁有那份雄心？）两点综合考虑，恐怕到时候“大概率”还是高官、宗室开个会，再推举一个秦王。而已经启动的灭国机器，是很难停下来的。
: 有一点很有趣：您认为秦王猝然死去，秦国会爆发内乱并造成巨大的破坏，从而给六国以喘息机会——您这难道不是一种“必然性”的思路吗？
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我说的标准，是攻破函谷关。这个标准离摸到咸阳城下也不算太远了。
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 那你记错了。。。六国军队第一次触摸到咸阳城砖应该是刘邦的军队。。。
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谈不上圆，因为攻破函谷关对于秦国意味着什么，丢了潼关的唐玄宗最清楚了。当然，你要说的这么轻描淡写没啥，反正第四次被攻破之后对方一认真就真的被灭了。六国攻入函谷关的难度和秦军出击河内河东的难度对比，就不值得费口水讨论了。
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 又改了，现圆？行百里者半九十，边际效应递减，越往后越难。这其中的艰辛，和距离不是等比例的。90分和100分的差距，比80分和90分的差距大了不知道多少倍。又像打游戏，总共8关，你打过4关，不等于后边再付出同样的努力就能通关了。差得远呢，六国军队最多到蓝田就拱不动了，然后就是害怕被关门打狗主动撤军（强虏之末了。），也没讨到什么便宜。统一之前，破函谷关历史上好像有过几次？两次？恰恰因为太少了，所以才会拿来反复说。让人感觉，秦国被攻破函谷关等同于他国的灭国似的。。。（这种感受上的错位，本身就是承认了秦国的强大。）你记得秦国蚕食三晋土地多少次，哪次拿下哪些城？记得不？因为常态化了，反而记不住。
: 后世陈胜吴广起义，周文的军队也只打到戏水就被章邯临时拉来的刑徒军挡住了。后来秦地实在是太空虚了才GG的。
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哦，你觉得最险要的关卡丢了没大问题？那不打扰了。是撤了，认真想灭国的，就成了。
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 意味着最险要的关卡没了，然后呢？注意：
: 1、攻函谷关的六国军队和攻破函谷关然后再去攻河内的六国军队也不是同一支军队了啊，后者是经过了函谷关攻坚战的。攻坚战，防守和进攻谁占便宜谁吃亏？谁损失大？函谷关被攻破不等于秦军损失大到不堪一战，这是两个概念。反倒是远道而来的六国军队应该损失更大才对。
: 2、进入关中腹地，谁的主场？无论是地利（地理熟悉程度）还是人和，以及补给线长度，谁吃亏？你觉得谁是强虏之末？
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你只要知道匡章庞援怀王等不是被秦军打回去的就可以了。
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 我说没有大问题了吗？我说的是：损失没有达到不堪一战的地步。攻破函谷关，对秦国是大问题，但对六国军队的问题小吗？六国军队不是开着power overwhelming打单机星际。从攻坚战来说，攻破函谷关这一行为，显然六国军队损失要比秦军大。而攻入关中后，那就是野战军对野战军了。这之后的参战双方不是按一下reset键就满血复活的电脑模拟，而是要带着先前攻坚战影响（减员、疲劳、物资损耗、补给线变化等等问题）投入后边的战斗的。一边是主场作战，先前的攻坚战又是以逸待劳损失较小的防守一方，一边是地利人和都不占，刚刚经历了一场艰苦攻坚战，你觉得谁更好打呢？
: 我还是那句话：不要把战争的难度和地理上的距离等比例划分。很多看起来差一点就如何如何，其实背后差得多了。战国七雄，哪个是吃斋念佛的？能灭国不灭？呵呵，真是大善人。。。
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哦，那看样子是秦国出了卖国贼，明明能打赢非要割地赔款把函谷关外的地盘都送出去。
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 战争是政治的延伸。最终结局肯定是要考虑很多因素的，军事只是其一。但有一条：战场上拿不到的，谈判桌上也甭想。当时六国军队攻破函谷关的意义并没到您说的能灭掉秦国的地步，更不是能把手深处一百四十多里地的夸张程度。不是打回去的，不等于你军事上就能赢，甚至恰恰说明打不赢。秦国国内有自己的糟心事，六国同样有。真打起来，打了败仗，这些牛人回去会是什么下场？即使不被治罪，也会在政治上损失巨大。当然要给个台阶就下呗。
: 总之，函谷关作为一个符号，当然重要，但真没您想的那么重要，攻破函谷关就兵临咸阳了？对于某些历史符号，不要流于表面，还是要多想一层。
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所以割地赔款那一方一定是觉得自己更可能撑不下去，这个常识你能理解吗？
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 武器无代差的冷兵器时代，打赢也得有战损啊，这不是常识吗？我上边说了，战争是政治的延续，最终解决要考虑多方面的要素，不只是军事一个点。很难理解吗？
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高见 ：）
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 呵呵，你一次次用你演绎的说法来和我的说法搞嫁接，也是够有意思的？
: 那地原来属于谁的？还不是三晋的？当时没有民族国家的概念，土地是国君的私产，割地不是太正常了？今天给你，缓兵之计啊（不是打不过，而是不想承受打赢的战损了。）。路上有条狗冲你呲牙，你手里有个从包子铺顺来的肉包子，你是跟它干一架还是把包子扔远点把它吸引走，自己过去？
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四太子修边墙的那一块也算吧，类似于中原王朝的河套地区。我看地图离会宁府和燕京都不远了，勉强可以算是大兴安岭一带了。
【 在 karin 的大作中提到: 】
: 先说金人的老巢在哪
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