- 主题:蒙元搞的四等人制度,是不是跟印度学的?
批驳过好几次了,四个等级划分的内容最早是出现在清代小说《蒙兀儿史记》中。
【 在 ddwb710 的大作中提到: 】
: 蒙古为了凑齐四个等级,还故意把汉人分出两个 汉人和南人,搞分化打击,用心险恶歹毒。万幸我华夏先民不甘受异族压迫,不像印度低种姓那样逆来顺受。不到百年就推翻外来侵略者,恢复中华。
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修改:lvarez FROM 114.254.1.*
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虽说是纪传体,但连野史都不见得算。日本学者如箭内亘等也是支持四等级的结论。
否定四等级本身就是个伪命题。因为没有,不存在,直到清末才第一次被提出,哪有否定的需要?元代即便遮掩自己恶行,也没必要单独不记载这个,更被诟病的九儒十丐,儒生地位不及娼妓反而并不避讳……明朝建立初,朱元璋多次说到元朝的政治上的诟病,但是从未提起过元朝的四等人制
虽然没有记载明确否定四等级划分的说法,但也不是没有可以证否这是个的史料。比如,元史《世祖本纪三》的记载,忽必烈曾有明确的诏书,规定了让蒙古人负责各路达鲁花赤的职务,汉人担任总管职务,回回人担任同知职务,并且这项诏书也明确表示要永久执行。从官品阶级来讲,总管和达鲁花赤的等级是相同的,并且总管职位的等级要比回回人所担任的同知的等级还要高。而且忽必烈还强调是永为定制,从元成宗到元惠宗基本都是遵循古制,可见此制度并不是一纸空文而是做到实际贯彻执行。如果汉人和南人的地位低下,那为什么又要设置高官?所以单从做官这方面来看,汉人的地位已经高于色目人(也就是回回人),这一点已和四等人制中色目人地位高于汉人和南人这一条不符。
至于广为流传的蒙古人打汉人汉人不能还手,蒙古人杀汉人只赔烧埋银子,而反过来却一定要处死等,稍微看看《元典章》,《刑法》等原文,自然知道都是误导。
元代政治确又弊病,压迫,这个是另一个问题。承认这并细究,不仅不会产生错误认知,反而更能探究四等级的误解来源。蒙元有不成文的规定那就是若某官员死亡,则由其嫡子或兄弟继承。只要是元朝开国功臣的后代都过得很好,元朝过度注重官员的出身,导致出现了一个问题,那就是很多丞相在继位时非常年轻。比如元世祖时期的安童书继任右丞相一职时仅有17岁;元英宗时期,拜住出任中书左丞相的时候也只有22岁而已。蒙古人和色目人归附蒙元统治较早,位居高位的人中,这二者也多,乍看下确实偏向蒙古人以及色目人的政治现实也不足为奇。掌握特权,肆意横行的也大都是蒙古以及色目的贵族,但普通的蒙古以及色目的劳动人民其实与汉族的劳动人民是一样忍受着他们的压迫与剥削过日的。这本身不能说仅仅归结为民族压迫。蒙元并没有给底层的蒙古人带来福利。为了减少当时战争的开支,他将财政压力转嫁到底层人民身上,西征时,士兵为了自筹装备,不少蒙古人被迫卖儿卖女,更有甚者卖身为奴来凑出西征的盘缠(见元史,和尚传)。到了元朝建立之后,底层蒙古人的贫困并没有得到改善,有的连普通的汉人的水平都达不到,大量的贫困的蒙古族人只能被蒙古的贵族或者汉人的地主贩卖为奴。而这点在《通制条格》和《元典章》中屡见不鲜。甚至有的蒙古族奴隶被远卖到日本、高丽以及印度等地。而这一点,也与四等人制并不相符。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 1.蒙兀儿史记这本书是史书。
: 2.否定四等人制,始作俑者是日本人,汉奸史学家跟随。他们的依据无非是没有成文制度,但是这些分化却事实存在,蒙元又不会有什么法律条文去系统的定义。
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FROM 222.131.241.*
这里哪有四个等级?族类和等级是一回事么?
关于你贴的刑法那一条,细则是:“今后遇有怯薛歹蒙古人经过去处,依理应付粥饭宿顿,安下房舍,毋致相争。如有蒙古人员欧打汉人,不得还报,指痒痒证见,于所在官司赴诉。如有违犯之人,言行断罪,请依上实施。”(怯薛是指替草原贵族服役的自由人,与宦官不同。)
从这条法律细则中可以看出汉人并非不能还手,而是劝导其去官司诉讼。因为怯薛基本上是皇帝身边的人,如果冲动下打了皇帝身边的人对自己其实并没有任何好处。“汉人毋还报,与所在官司赴诉”也是在告诉大家怎么能应对怯薛这样的人。
所有这些都不改变,民族之间的不平等与四等人制是完全不同的概念,那些所谓的四等人制的论据其实都是根据只言片语中的推断而来,而关于元朝的史料(元明时期),并没有记载当时实行这样的制度,第一次出现四等人制是清末的《蒙兀儿史记》。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 朱元璋《讨元檄文》:如蒙古、色目,虽非华夏族类,然同生天地之间,有能知礼义,愿为臣民者,与中夏之人抚养无异。
: 诸蒙古人与汉人争,殴汉人,汉人勿还报,许诉于有司。——《元史·刑法志·斗殴》
: 监察御史韩元善言:「历代国学皆盛,独本朝国学生仅四百员,又复分辨蒙古、色目、汉人之额。请凡蒙古、色目、汉人,不限员额,皆得入学。」
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修改:lvarez FROM 222.131.241.*
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那有说这是善法?是说推导出“蒙古人享受殴打汉人并且汉人不准还手的特权”是误读。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 假如今天刑法是这么说:正处级以上干部打群众,群众不得还手,可以去“有司”申诉。
: 咳咳,你猜群众会怎么想,这一条怎么也看不出来是什么善法。
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FROM 222.131.241.*
人家是谁?人家有说是自己推断总结么?为啥真的存在,却几百年后才第一次提及?连户籍制度上,都没有蒙古、色目、汉人、南人的明确划分方式,怎么执行这种制度?
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 我觉得没必要非得争这个了。人家说四等人制,那是对这些史料的总结。就好比我们说井田制、公田制、内阁制、府兵制、募兵制,也都是对其特征的总结。只要符合事实的,都可以说是合理的。蒙古、色目、汉人、南人的范畴及不平等性,在蒙元的法律、各项制度里确实存在,这一点毋庸置疑。
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就是,直到近代才有人提出四等级制,有什么好洗的?你这里即便南人的分类也是清代提出。用所谓大索南人当论据,实在太保守了,完颜构议和时就说北人归北南人归南,朕北人也……,北宋时就有南人不为相之说,找来不更方便?
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 金代“汉人”“南人”概念的提出,最初源于清代考据大家赵翼《廿二史劄记》卷二八《金元俱有汉人南人之说》:“金、元取中原后,俱有汉人、南人之别。金则以先取辽地人为汉人,继取宋河南、山东人为南人。”仅循赵氏语义,金代“汉人”“南人”分别冠之以地域之别,称原辽朝统治区的人口为“汉人”,而“南人”特指原北宋河南、山东地区的人口。自赵翼金代“汉人”“南人”说提出以来,后世学者在研究中虽对此概念多有使用,但对其缘由与内涵始终未见分析,一直存在不同地认识。张中政、刘浦江先生主张,“汉人”专指原辽朝统治区的汉族人口,称原北宋统治区的遗民为“南人”。
: 金熙宗天眷元年(1138)九月,“诏百官诰命,女直、契丹、汉人各用本字,渤海同汉人”。
: 天会八年(1130),金军左副元帅完颜宗翰命令所占领的北方诸路州县,“同以是日大索南人,及拘之于路,至癸酉罢……以铁索锁之云中,于耳上刺官字以志之。”所谓“大索南人”应特指这一地区的北宋汉族遗民,体现了金初对“南人”的压迫政策。
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修改:lvarez FROM 222.131.241.*
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你也知道啊?抓住个只言片语,有个南人这个词,然后呢?就算证明有这个等级?有四个等级么?我所说的,四等级制,此说法最早出现在清末的蒙兀儿史记,不是事实么?洗了什么?有什么好洗的?
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 完颜构说的北人,才是金国嘴里说的南人。
: 你连这个都搞不清楚,还洗呢。
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FROM 222.131.241.*
本来这也是历史唯物主义根据西欧历史发展划分的概念,观念,套在中国历史的概念,观念,马克思都亲口说,东方亚细亚模式可能不适合。而且,这是对古代历史研究的概念,社会发展阶段划分概念,并不是事实性事物。你这么抬杠有意思么?水平差,很多时候是由于人品差。四等级制是否存在,是个对事实性事物的判断,不是什么概念,观念。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 直到现代,才有人提出中国古代有封建社会,有奴隶社会。
: 在你眼里,一定是古代没有封建社会没有奴隶社会。
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FROM 222.131.241.*
虽然网上键盘侠不学无术人云亦云,让“包税制”今天几乎成为了元王朝在简中网络的符号,甚至胡扯免收农业税,但像你这样直接说元根本没有税收制度的还真是奇葩。
事实是,元朝在历史上,正是宋代包税制的废除者,元代并没有两宋那样大规模的扑买、告缗、借商、经总制度,而且税收制度非常稳固。元代也并非轻赋税,尤其元末,伯颜都大增各色税目,以此来剥削人民。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 元朝就没有税收制度,哪儿来的收税数量少?人家是包税制,需要钱了就找包税官要,包税官收多少,交够了官府要的,剩下全是自己的!
: 就像北魏初期一样,官员和官府收入主要靠抢,税收是个啥?
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FROM 222.131.241.*
还在用偷换概念,拿总结性论述来混淆事实性描述?还在试图对厘清事实扣上否定民族压迫的帽子?全然不顾我在前面多次提到蒙元有严重的民族压迫。
事实就是我所列举的史料记载,尤其是四等级制直接到清末,才第一次出现在最多算野史的蒙兀儿史记中,你根本无法辩驳,而且蒙兀儿史记记载原文很明显不是总结论述而是当做事实性描述。
提一下事实就是洗白?就是误导?你不要打滚打的太搞笑了。相反,片面强调边疆少数民族非中国,满蒙殖民论,所谓满蒙非中国,则正是国际反华势力的所做所为,念兹在兹,津津乐道,服务于泯灭中华民族认同,肢解中国的罪恶政治目的,理所当然被我国史学界所驳斥,努力消除其恶劣影响。你这种,最善意的评价也只能是糊涂虫而已。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: “井田制、公田制、均田制、三公九卿制、三省六部制、内阁制、府兵制、募兵制、世兵制、卫所制、举孝廉制、九品中正制、科举制”等等等等,很多制度概念,都是后人总结出来的。细究的话,很多概念都可以杠上半天。
: 只不过,它们不像“四等人制”这样,有“现实”意义,有人希望去洗白,而已。既然你都知道蒙元存在巨大的民族不平等,那为什么还要说什么“四等人制不存在”这样的题目,只会严重误导大众的认识。他的存在显然比“不存在”合理很多。
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