历史是没有如果的，明末如此孱弱，丢失大片领土，如果没有大清，你能保证一定会有既可以学习西方，又可以保留中华传统，把失去的原来的一些统治区域再打回来，并且比明还要更进一步加强管理统治力度吗？没有这个如果的，可能两京十三省都未必能守住呢。

我们谈论历史的时候，不能把好的结果想象成是自己一定能达成的，而把不好的结果当成不正确的，想剥离掉。这是一种很幼稚的想法，无论好与坏，那都是你自己的一部分，你能埋怨父母给你的基因不好，所以有遗传病，是祖上跟什么人通婚不好了，想把他从自己的族谱里除名，是吗？但可能这个人也曾经对这个家族做出过贡献呢？

【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 这么说吧，清可不是加速了落伍的过程，而是本来我们因为地理上相对孤立导致的暂时落伍，在开始追赶时，被满清打了倒车。
: 近代化的起源是复兴东地中海周边的古代埃及，希腊文明遗产，对西欧的日耳曼人来说是“东学西渐”学习相邻的古代文明，对我们来说，地理相对孤立离得远一些，但是知识碎片也在传过来了，只是需要时间来融入，取长补短，这就是明末的中西文化交流。结果，断了。
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