其实也不能完全赖到满清头上，是整个体系的落后，大明面对外部的威胁也是节节败退，子孙也不想守住祖上打下的天下，换成大明苟延残喘到西方军舰开过来的时候，我看也不会强到哪儿去，虽然可能不像清那样不开放，但是就内部斗争的那种情况，不亡国才怪。

东方文明从明宣宗以后就开始在一些关键领域落后了，清朝只是加速了这个过程而已。这是客观事实，我们得承认明清这段时间西方文明是占有优势的。所以种花家被限制在这点儿地盘，是历史造成的。

【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 就是因为满清，种花才被被限制在这点地盘。
: 近代如果继续满清那一套，才会被沙俄打到长城。
: 实际上已经快了，比如阿古铂侵西北，把八旗打得落花流水。如果不是太平軍打垮八旗，让汉人軍伐崛起，左带兵去收复，撑起边江，那才是只有汉地18省
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历史是没有如果的，明末如此孱弱，丢失大片领土，如果没有大清，你能保证一定会有既可以学习西方，又可以保留中华传统，把失去的原来的一些统治区域再打回来，并且比明还要更进一步加强管理统治力度吗？没有这个如果的，可能两京十三省都未必能守住呢。

我们谈论历史的时候，不能把好的结果想象成是自己一定能达成的，而把不好的结果当成不正确的，想剥离掉。这是一种很幼稚的想法，无论好与坏，那都是你自己的一部分，你能埋怨父母给你的基因不好，所以有遗传病，是祖上跟什么人通婚不好了，想把他从自己的族谱里除名，是吗？但可能这个人也曾经对这个家族做出过贡献呢？

【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 这么说吧，清可不是加速了落伍的过程，而是本来我们因为地理上相对孤立导致的暂时落伍，在开始追赶时，被满清打了倒车。
: 近代化的起源是复兴东地中海周边的古代埃及，希腊文明遗产，对西欧的日耳曼人来说是“东学西渐”学习相邻的古代文明，对我们来说，地理相对孤立离得远一些，但是知识碎片也在传过来了，只是需要时间来融入，取长补短，这就是明末的中西文化交流。结果，断了。
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【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 这就是问题，你觉得新华跟历史上中囯有什么本质区别吗？这种区别还能大得过现代西欧跟历史上西欧的差异？268年，如果没有满清的压迫，中囯正常发展，难道连比得过日本的机会都没有吗？我觉得没有任何理由可以解释这种偏执。理由是什么？无非又是什么琴制，大一桶，儒家，科举，农耕，一切种花文明的因素，哪怕是中性的偏好的，都变身满清的背锅侠
: 你想错了，现在大部分人都不再被这种河伤式的洗恼所迷惑了，所以为什么满清的评价会越来越低了
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笑死，我生平最反对河殇那帮人。欧洲和日本历史在我看来跟中国的历史提鞋都不配，还学他们干啥？那种大航海劫掠，四处扩张的理论，中国根本不屑于学，中国不用学也照样可以用另一种方式影响全世界。

【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 文化自信和两个结合，就是我说的这个意思。
: 算了，你们常年被恨掴谠灌输的种花文明劣根性论调扭曲者，不容易扳过来。年轻一代出生就是天然红，大囯珉，也不会再信河伤那一套。你以后受到的思想冲击会更大，让你敢于思考中囯能够靠自身力量走出风剑，正如欧洲和日本历史上那样
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修改:newzzdx FROM 111.198.246.*
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但是你必须得承认科举制是当时最先进选拔制度了。其他国家连这个都没有，底层就更别想翻身了。

【 在 PhyReview 的大作中提到: 】
: 少说科举吧，科举自宋开始就是地主阶级的当官通道而已，进而控制国家证券，然后拿劳动人民的血汗养着他们这些腐儒，直到国家被外族攻灭他们不也不拔一毛
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